2014-10-13, 22:00
  #12769
Medlem
Iloveludas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Urbizzo
När det gäller reaktor tre, så var det en mycket kraftigare smäll än i de andra tre. En tredjedel av byggnaden är bortsprängd. Så det var antingen kritikalitet eller övertryck som sprängde hela reaktorkärlet. Den reaktorn hade ett annat sorts bränsle som var mer reaktivt.
Reaktor tre och fyra var identiska. Och när man kunde se reaktorkärlet inne i fyran med sin gula kupol avtagen. Men i trean kunde man inte se någon gul kupol, men den borde ha synts för så mycket av byggnaden var borta. Så för min del talar det mycket om att det var reaktorkärlet som exploderade.

Företaget tepco mörkade i över en månad att det skett fullständig härdsmälta på alla tre reaktorerna. I över en månads tid lämnade dom ut tabeller med värden på temperatur och tryck i samtliga reaktorer.
Dom visar därmed att dom från första stund ljugit.
Ja reaktor 3 var laddad med så kallat mox bränsle. Detta är lurigt vid haverier då det innhåller plutonium, som har separerats kemiskt från uttjänta bränsleelement. Resten är utarmat uran. Om mängden plutonium är ungefär 5 %, har MOX-bränsle kärntekniska egenskaper som ligger nära låganrikat uran, men med en hög andel av starkt radioaktiva isotoper. Detta bränsle har även använts i en av reaktorerna i Oskarshamn.

http://sv.wikipedia.org/wiki/MOX-bränsle
Citera
2014-10-14, 00:15
  #12770
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Urbizzo
När det gäller reaktor tre, så var det en mycket kraftigare smäll än i de andra tre. En tredjedel av byggnaden är bortsprängd. Så det var antingen kritikalitet eller övertryck som sprängde hela reaktorkärlet. Den reaktorn hade ett annat sorts bränsle som var mer reaktivt.
Reaktor tre och fyra var identiska. Och när man kunde se reaktorkärlet inne i fyran med sin gula kupol avtagen. Men i trean kunde man inte se någon gul kupol, men den borde ha synts för så mycket av byggnaden var borta. Så för min del talar det mycket om att det var reaktorkärlet som exploderade.

Företaget tepco mörkade i över en månad att det skett fullständig härdsmälta på alla tre reaktorerna. I över en månads tid lämnade dom ut tabeller med värden på temperatur och tryck i samtliga reaktorer.
Dom visar därmed att dom från första stund ljugit.
Övertryck är det ju som spränger grejer oavsett om det orsakats av kritikalitet, vätgasexplosion eller annat. Det finns inget som tyder på att reaktorkärlet exploderade. Att man kan se den gula kupolen på reaktor 4 men inte på reaktor 3 är ju inte så jäkla konstigt och definitivt inget tecken på att treans lock har flugit iväg, tvärt om. Fyran stod ju avställd vid tiden för olyckan med reaktorn öppnad och bränslet utlyft till förvaringsbassängen. Här ser man inneslutningens gula lock och att det inte är på den plats det befinner sig under drift.

Att du inte ser locket på trean beror på att det ligger ytterligare ett lock, i betong ovanför det gula stållocket. Detta betonglock är skadat men på plats och kan ses här.

Det var nog en vätgasexplosion i alla fall.
Citera
2014-10-14, 04:51
  #12771
Moderator
Arne.Ankas avatar
Om reaktorkärlet exploderar bör temperaturen va så hög att vattnet väldigt hastigt övergår till ånga, reaktorhärden blottas och ett större utsläpp är ett faktum.
Citera
2014-10-16, 03:13
  #12772
Medlem
Sorken80s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Övertryck är det ju som spränger grejer oavsett om det orsakats av kritikalitet, vätgasexplosion eller annat. Det finns inget som tyder på att reaktorkärlet exploderade. Att man kan se den gula kupolen på reaktor 4 men inte på reaktor 3 är ju inte så jäkla konstigt och definitivt inget tecken på att treans lock har flugit iväg, tvärt om. Fyran stod ju avställd vid tiden för olyckan med reaktorn öppnad och bränslet utlyft till förvaringsbassängen. Här ser man inneslutningens gula lock och att det inte är på den plats det befinner sig under drift.

Att du inte ser locket på trean beror på att det ligger ytterligare ett lock, i betong ovanför det gula stållocket. Detta betonglock är skadat men på plats och kan ses här.

Det var nog en vätgasexplosion i alla fall.
Lägger till en till bild för att göra det ännu tydligare:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Reaktor.svg/2000px-Reaktor.svg.png
Gult reaktortanklock, under inneslutningskupol i orange, under betonglock. Betonglocket är det som man kan se på skunkjobbs bild.
__________________
Senast redigerad av Sorken80 2014-10-16 kl. 03:16.
Citera
2014-10-17, 00:36
  #12773
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sorken80
Lägger till en till bild för att göra det ännu tydligare:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Reaktor.svg/2000px-Reaktor.svg.png
Gult reaktortanklock, under inneslutningskupol i orange, under betonglock. Betonglocket är det som man kan se på skunkjobbs bild.
För att vara alldeles kristallklart tydlig så var det alltså min andra bild som visade betonglocket sett uppifrån. Den första bilden var inneslutningskupolen i stål, den som är gul i verkligheten och orangemarkerad på din bild.
Citera
2014-10-17, 22:06
  #12774
Medlem
Det är rätt bra med så detaljerad information. Kanske är det som ni säger - att reaktorkärlet fortfarande finns kvar. Men det var en sjuhelvetes smäll. En byggnad som är den mest bastanta konstruktion som ska klara svåra jordbävningar. Pelarna i väggen var cirka två gånger två meter - och dom knäcktes som tändstickor. Själva smällen finns ju också på film, där man ser hur högt upp det skjuter. Till skillnad från ettan och tvåan, där det blev horisontal explosion. Något väsentligt skiljer dessa explosioner. och en sak som också skiljer är ju bränslet - det skulle kunna vara att det utvecklats mycket mer gas.
Man skulle säkert kunna räkna ut hur stor kraft det behövs för att göra sån skada på en så bastant byggnad. Alltså det är inte bara några få kilo dynamit - det är en rejäl salva. Motsvarandes hundratals kilo, kanske ton.
Det finns också annat som är utmärkande för treans haveri - och det är ju den enormt höga radioaktivitet som finns i ventilationsröret, i kröken upp mot tornet. där inne ligger alltså högradioaktivt material, så starkt strålande att man inte kan komma i närheten av tornet. På något sätt har det alltså kommit dit - kanske vid själva smällen.. Det har ju också rapporterats om högradioaktiva små delar av bränsle som hittats runt omkring. Och de kommer ju från trean, med all säkerhet, för det var ju den reaktorbyggnaden som hade den största smällen. Ettan och tvåan hade mer begränsade smällar, och fyran hade en vätgasexplosion och brand, men bassängen för använt bränsle var ju fortfarande någorlunda intakt.
Det sista jag såg bilder av trean var att den var inkapslad med en tjock vägg, cirka tio meter tjock. Och jag sätter även det i samband med de extra ordinära händelserna. Andra har spekulerat om det kan ha varit en nukleär reaktion i "spent fuel pool". Men så vitt jag förstår blir ju ingen smäll utan att det måste ha funnits något som är inneslutet - och poolen är ju helt öppen..
Citera
2014-10-17, 22:20
  #12775
Medlem
Bedrövligt att behöva läsa att återigen slås rekord i högsta strålingsutsläppen - tre och ett halvt år efteråt. Nya rekordvärden.
http://en.itar-tass.com/non-political/754219
http://jen.jiji.com/jc/i?g=eco&k=2014101400933
http://www.japantimes.co.jp/news/2014/10/15/national/radioactivity-spikes-1-reactor-well-water/#.VEFwJPl_u96
Citera
2014-10-30, 10:28
  #12776
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Urbizzo
När det gäller reaktor tre, så var det en mycket kraftigare smäll än i de andra tre. En tredjedel av byggnaden är bortsprängd. Så det var antingen kritikalitet eller övertryck som sprängde hela reaktorkärlet. Den reaktorn hade ett annat sorts bränsle som var mer reaktivt.
Reaktor tre och fyra var identiska. Och när man kunde se reaktorkärlet inne i fyran med sin gula kupol avtagen. Men i trean kunde man inte se någon gul kupol, men den borde ha synts för så mycket av byggnaden var borta. Så för min del talar det mycket om att det var reaktorkärlet som exploderade.

Företaget tepco mörkade i över en månad att det skett fullständig härdsmälta på alla tre reaktorerna. I över en månads tid lämnade dom ut tabeller med värden på temperatur och tryck i samtliga reaktorer.
Dom visar därmed att dom från första stund ljugit.

Urbizzo, jag vet inte varifrån du får allting, men några saker.
1. Knallgas, blandning mellan vätgas och luft är potenta grejor, uppenbarligen. Zr-ånga reaktion tillverkar kopiösa mängder vätgas...
2. Återkritisitet av kärnbränsle när det ligger som en grushög på botten av en reaktortank går inte, inte ens med MOX-bränsle. Geometrin tillåter det helt enkelt inte (fysikens lagar).
3. TEPCO visste att man hade en katastrof på händerna, viktig information gick man inte ut med utan att man var helt säkra på att den var korrekt. Det publicerades bland annat nuklid-specifika mätningar från TEPCO som var helt uppåt väggarna, vilket man i tidigt skede fick mycket smisk för. Om du tycker TEPCO har ljugit om händelserna så borde du ta en funderare över vem som ljugit mest, du kan ju börja med stollarna inom vårt eget rike...

Citat:
Ursprungligen postat av Urbizzo
Det är rätt bra med så detaljerad information. Kanske är det som ni säger - att reaktorkärlet fortfarande finns kvar. Men det var en sjuhelvetes smäll. En byggnad som är den mest bastanta konstruktion som ska klara svåra jordbävningar. Pelarna i väggen var cirka två gånger två meter - och dom knäcktes som tändstickor. Själva smällen finns ju också på film, där man ser hur högt upp det skjuter. Till skillnad från ettan och tvåan, där det blev horisontal explosion. Något väsentligt skiljer dessa explosioner. och en sak som också skiljer är ju bränslet - det skulle kunna vara att det utvecklats mycket mer gas.
Man skulle säkert kunna räkna ut hur stor kraft det behövs för att göra sån skada på en så bastant byggnad. Alltså det är inte bara några få kilo dynamit - det är en rejäl salva. Motsvarandes hundratals kilo, kanske ton.
*Snipp, ännu mera larv!*

Återigen, skilj på reaktorbyggnad och reaktorinneslutning. Reaktorinneslutningen är byggd för att tåla tryckspikar (inom vissa ramar), reaktorbyggnaden (som omsluter reaktorinneslutningen) skall "bara" tåla jordbävningar.

Zirconium bildar tillsammans med vatten ungefär 43kg vätgas/ton. Nu har jag inte inventariet av zircalloy i huvudet för Fukushima då jag inte pysslar med doppvärmare men det brukar vara i storleksordningen ~200 ton kappslingsmaterial i en reaktorhärd. ~8 ton vätgas räcker mer än väl till för att spränga både 3:an och 4:ans' reaktorbyggnad.

MOX-bränsle skiljer sig inte ifrån vanligt bränsle, med undantag för den initiala mängden Pu i färskt bränsle. (Vanligt bränsle innehåler i storleksordningen 1-3% Pu vid slutlig urladdning, beroende på utbränning) Pu är inte något "magiskt" på något sätt och vis. På det reaktorfysiska planet så är det mer spontan fission av Pu och färre fördröjda neutroner jämfört med U-235, vilket har konsekvenser för neutronberäkningar och avställningsmarginaler, det är allt.

Jag föreslår att du slutar spekulera kring saker du uppenbarligen inte begriper samt slutar ta allt du läser på diverse konspirations-sidor på för stort allvar.
Citera
2014-10-30, 13:33
  #12777
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Urbizzo
Pelarna i väggen var cirka två gånger två meter - och dom knäcktes som tändstickor. Själva smällen finns ju också på film, där man ser hur högt upp det skjuter. Till skillnad från ettan och tvåan, där det blev horisontal explosion. Något väsentligt skiljer dessa explosioner. och en sak som också skiljer är ju bränslet - det skulle kunna vara att det utvecklats mycket mer gas.
Man skulle säkert kunna räkna ut hur stor kraft det behövs för att göra sån skada på en så bastant byggnad. Alltså det är inte bara några få kilo dynamit - det är en rejäl salva. Motsvarandes hundratals kilo, kanske ton.

Hur själva vätgasexplosionen ser ut har ju till största delen med hur gasen ansamlas att göra. Temperatur och luftfuktighet i utrymmet samt mängden gas, varifrån själva vätet läcker och hur byggnaden/hallen i övrigt är utformad kommer diktera villkoren för hur explosionsförloppet ter sig på film.

De enda två realistiska "explosioner" som kan ske i den typen av reaktorer är just en vätgasexplosion eller en ren ångexplosion i stil med Tjernobyl med skillnaden att den sistnämnda faktiskt skedde i stil med en gigantisk tryckkokare och att locket på reaktorinneslutningen utgör konstruktionens enda flyttbara del, dvs det är där energin tar vägen.
Citera
2014-11-01, 11:21
  #12778
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Återkritisitet av kärnbränsle när det ligger som en grushög på botten av en reaktortank går inte, inte ens med MOX-bränsle. Geometrin tillåter det helt enkelt inte (fysikens lagar).

MOX-bränsle lär smälta vid lägre temperatur än konventionellt bränsle, eller hur?

Hur vet du att reaktorbränslet är en "grushög" i de tre reaktorerna som genomgått härdsmälta?
Inte ens TEPCO har kunnat säga exakt var reaktorbränslet befinner sig numera, eller vilken form det har.

Utöver de helt eller delvis smälta reaktorstavarna, vilka tillsammans lär vara cirka 100 ton (en stor och väldigt radioaktiv "grushög", så finns fortfarande bassängerna med uttjänt bränsle kvar i byggnaderna. Dessa har delvis exponerats och kan vara skadade.

Det man hittills har börjat jobba med är att flytta uttjänta bränslestavar från reaktorbyggnad 4. Detta arbete kommer möjligen att bli klart i december nästa år, 2015.

Hundratals ton uttjänt bränsle plus bränslet i själva reaktorerna 1,2 och 3 återstår att nå fram till och flytta. TEPCO meddelade i veckan att man flyttat fram tidsplanerna för detta arbete från 2017 resp. 2020 till 2019 resp. 2025.
Citera
2014-11-01, 18:11
  #12779
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Urbizzo
Bedrövligt att behöva läsa att återigen slås rekord i högsta strålingsutsläppen - tre och ett halvt år efteråt. Nya rekordvärden.
http://en.itar-tass.com/non-political/754219
http://jen.jiji.com/jc/i?g=eco&k=2014101400933
http://www.japantimes.co.jp/news/2014/10/15/national/radioactivity-spikes-1-reactor-well-water/#.VEFwJPl_u96

Ja det är verkligen bedrövligt. Kärnkraft som är så billigt och säkert.
Citera
2014-11-06, 16:55
  #12780
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
MOX-bränsle lär smälta vid lägre temperatur än konventionellt bränsle, eller hur?

Hur vet du att reaktorbränslet är en "grushög" i de tre reaktorerna som genomgått härdsmälta?
Inte ens TEPCO har kunnat säga exakt var reaktorbränslet befinner sig numera, eller vilken form det har.

Utöver de helt eller delvis smälta reaktorstavarna, vilka tillsammans lär vara cirka 100 ton (en stor och väldigt radioaktiv "grushög", så finns fortfarande bassängerna med uttjänt bränsle kvar i byggnaderna. Dessa har delvis exponerats och kan vara skadade.

Det man hittills har börjat jobba med är att flytta uttjänta bränslestavar från reaktorbyggnad 4. Detta arbete kommer möjligen att bli klart i december nästa år, 2015.

Hundratals ton uttjänt bränsle plus bränslet i själva reaktorerna 1,2 och 3 återstår att nå fram till och flytta. TEPCO meddelade i veckan att man flyttat fram tidsplanerna för detta arbete från 2017 resp. 2020 till 2019 resp. 2025.

5-10 grader C/K lägre smältpunkt (sjunker även något beroende på utbränning för båda bränsletyperna) gör varken till eller ifrån vid haveriscenarior. Det är i första hand Zr-ånga-reaktionen som smälter bränslet, denna reaktion utvecklar mer värme än resteffekten. Om bränslet ligger som en grushög i botten på en reaktortank eller som en utsmetad grushög i botten på 'dry-well' efter tankgenomsmältning spelar i det hänseendet mindre roll, geometrin tillåter inte återkriticitet. Har man delvis osmält bränsle stående kvar i härden så har man förvisso bra geometri för återkriticitet, problemet är att det inte finns någon mekanism som skulle kunna förklara förlusten av enbart styrstavar men inte bränsleknippen (värmen genereras utav bränslet och kappslingen inte i styrstavarna, eller hur?).

TEPCO gick tidigt ut med att det fanns en liten risk att man fått återkriticitet i bränslebassängerna efter explosionerna, detta har visat sig vara en teoretisk möjlighet som inte inträffat (man antog bland annat att knipperna hoppat upp ur bränsleställen och sedan hamnat ovanpå varandra, väldigt tätpackat).

Häng med i matchen nu Polox, Fukushima SFP-innehåll:
Reaktor 1: ~110 ton varav 28 ton färskt bränsle
Reaktor 2: ~173 ton varav 8 ton färskt bränsle
Reaktor 3: ~156 ton varav 15 ton färskt bränsle
Reaktor 4: ~57 ton färskt bränsle (allt utbränt bränsle är nu flyttat sedan igår, resten kan hanteras för hand om man så vill)
[http://www.tepco.co.jp/en/decommision/planaction/removal-e.html]

Inga större bränsleskador har påträffats i det bränsle som ligger och skvalpar i bassängerna. Reaktor 3 som skadades mest av vätgasexplosionerna har inte så höga halter av fissionsprodukter i bassängvattnet att man kan misstänka några större bränsleskador där heller, möjligen kan några pinnar ha knäckts av fallande betong eller bråte, men det är inga problem att hantera, detta har gjorts förr, bland annat i Sverige men även på andra håll. [http://fukushima.ans.org/inc/Fukushima_Appendix_G.pdf]

Ja, vi är många som studerar hur Japanerna skall hantera själva reaktorerna och utfallet av detta arbete. Det gick rätt bra med TMI-2 (reaktorn är färdig att rivas men man väntar på att TMI-1 skall rivas samtidigt) men där hade man ju inte tankgenomsmältning men samma principer borde gå att använda för att hämta corium från botten av drywell på en kokare, det bli lite besvärligare 'bara'.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in