2014-10-12, 17:26
  #12757
Medlem
Jag har läst att reaktorn var av kokvattenstypen och att den hade en härdsmälta, hur är det möjligt? För jag har också läst att kokvattensreaktorer inte får härdsmältor pga att kylvattnet även är moderator i systemet.
Citera
2014-10-12, 19:33
  #12758
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mozziee
Jag har läst att reaktorn var av kokvattenstypen och att den hade en härdsmälta, hur är det möjligt? För jag har också läst att kokvattensreaktorer inte får härdsmältor pga att kylvattnet även är moderator i systemet.
Kylvattnet är ju moderator (som TorkelSnorkel ) även i en tryckvattenreaktor. Skillnaden ur modereringssynpunkt är mest att kokvattenreaktorn har fördel av den negativa voidkoefficienten (av engelska void=tomrum) hela tiden. Alltså, om effekten ökar kokar mer vatten, det blir mer ånga i reaktorn och mindre mängd vatten-->modereringen minskar och effekten minskar, reaktoreffekten är självstabiliserande.

Då kunde man ju tro att om vattnet kokar bort helt och hållet så blir det ingen moderering och så bara stannar allt snällt och trevligt. Så bra är det tyvärr inte. Det finns nämligen något som heter resteffekt som kvarstår även med helt införda styrstavar och utan modererande vatten. Omedelbart efter ett stopp är den ungefär 6 % av vad reaktorn gick på precis före stoppet, efter en halvtimma är den nere på 2 % men sedan sjunker den väldigt långsamt. Eftersom den termiska maxeffekten är flera tusen megawatt så är ett par procent illa nog och fullt tillräckligt för att både koka bort vattnet om inte kylningen är igång och till slut smälta sönder reaktorkärlet.

Härdsmälta är alltså lika möjlig i både kok- och tryckvattenreaktorer. Kylningen måste funka.
Citera
2014-10-12, 20:13
  #12759
Medlem
8051arbasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mozziee
Jag har läst att reaktorn var av kokvattenstypen och att den hade en härdsmälta, hur är det möjligt? För jag har också läst att kokvattensreaktorer inte får härdsmältor pga att kylvattnet även är moderator i systemet.
Men det fanns nödkylsystem som skulle ha klarat saken. Men de måste kopplas in manuellt, det glömde operatörerna bort...
Citera
2014-10-12, 20:39
  #12760
Medlem
Iloveludas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 8051arbast
Men det fanns nödkylsystem som skulle ha klarat saken. Men de måste kopplas in manuellt, det glömde operatörerna bort...
Operatörerna kännde inte till hur ventilerna till den såkallade hjälpkondensorn fungerar. Dom stängs automatiskt vid strömavbrott men operatörerna saknade utbildning i detta. Något som funnits sen 70talet i Usa efter Harrisburg.
Fanns ett intressant avsnitt om detta i vetenskapens värld på Svt play. Tyvärr är programmet bortplockat nu.
Citera
2014-10-12, 21:31
  #12761
Moderator
Arne.Ankas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Eftersom den termiska maxeffekten är flera tusen megawatt så är ett par procent illa nog och fullt tillräckligt för att både koka bort vattnet om inte kylningen är igång och till slut smälta sönder reaktorkärlet.

Härdsmälta är alltså lika möjlig i både kok- och tryckvattenreaktorer. Kylningen måste funka.
Kanske ot men om resteffekten är tillräckligt hög för att stavarna ska smälta och lägga sig i botten av reaktorkärlet, är det tillräckligt för att en kärnreaktion ska kunna starta upp och "ny" värme bildas?
Citera
2014-10-12, 22:28
  #12762
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 8051arbast
Men det fanns nödkylsystem som skulle ha klarat saken. Men de måste kopplas in manuellt, det glömde operatörerna bort...
Glömde bort tror jag inte är rätta ordet, det var några ventiler som inte kunde öppnas då systemet saknade ström. I alla fall är det så det står i artikeln http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Cooling_systems "Unfortunately, as the tsunami engulfed the station, the IC valves were closed and could not be reopened due to the loss of power."

Citat:
Ursprungligen postat av Iloveluda
Operatörerna kännde inte till hur ventilerna till den såkallade hjälpkondensorn fungerar. Dom stängs automatiskt vid strömavbrott men operatörerna saknade utbildning i detta. Något som funnits sen 70talet i Usa efter Harrisburg.
Fanns ett intressant avsnitt om detta i vetenskapens värld på Svt play. Tyvärr är programmet bortplockat nu.
Sen får man tänka på att även hjälpkondensorn har en begränsad tid som den fungerar utan vattentillförsel men man skulle helt klart köpt sig mycket värdefull tid om man fått igång det systemet.

Undrar om de där ventilerna var dränkta av översvämningen så man inte kunde ta sig fram för att öppna dem manuellt. De kanske inte var gjorda för att öppna manuellt men då hade man ju kunnat ta loss ställdonet och öppnat manuellt i alla fall om man hade velat.

Citat:
Ursprungligen postat av Arne.Anka
Kanske ot men om resteffekten är tillräckligt hög för att stavarna ska smälta och lägga sig i botten av reaktorkärlet, är det tillräckligt för att en kärnreaktion ska kunna starta upp och "ny" värme bildas?
Jag skulle tro det i alla fall. Tillräckligt mycket kärnbränsle på tillräckligt liten volym borde väl kunna trava iväg i en kritikalitetsolycka.
Citera
2014-10-12, 22:41
  #12763
Medlem
Iloveludas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Sen får man tänka på att även hjälpkondensorn har en begränsad tid som den fungerar utan vattentillförsel men man skulle helt klart köpt sig mycket värdefull tid om man fått igång det systemet.

Undrar om de där ventilerna var dränkta av översvämningen så man inte kunde ta sig fram för att öppna dem manuellt. De kanske inte var gjorda för att öppna manuellt men då hade man ju kunnat ta loss ställdonet och öppnat manuellt i alla fall om man hade velat.

Det är sant. Men om man kunnat fördröja kattastrofen flera timmar så kunde man hunnit fått fram mobila pumpar eller liknande och kanske förhindrat kattastrofen.
Jag har det avsnittet nedladdat.
Kollade nu och ventilerna satt på våning 4 alldeles före kondensorn. Om bara personalen vetat hur den fungerade så skulle mycket varit vunnet. Obs! Detta gäller reaktor 1. Hur det var med dom övriga framgår inte av programmet.
Citera
2014-10-12, 22:56
  #12764
Medlem
8051arbasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Glömde bort tror jag inte är rätta ordet, det var några ventiler som inte kunde öppnas då systemet saknade ström.
De kunde inte fjärrstyras, men manuell öppning direkt vid ventilen var metoden som skulle användas.

"glömde" är kanske fel ord, de hade inte tränat på den här kombinationen av händelser, och att göra allt rätt i mörkret där inget instrument gick att lita på är övermänskligt.
Citera
2014-10-12, 23:14
  #12765
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iloveluda
Det är sant. Men om man kunnat fördröja kattastrofen flera timmar så kunde man hunnit fått fram mobila pumpar eller liknande och kanske förhindrat kattastrofen.
Jag har det avsnittet nedladdat.
Kollade nu och ventilerna satt på våning 4 alldeles före kondensorn. Om bara personalen vetat hur den fungerade så skulle mycket varit vunnet. Obs! Detta gäller reaktor 1. Hur det var med dom övriga framgår inte av programmet.
Hur katten kan de ha låtit bli att veta det? I artikeln http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Cooling_systems står bara om att ventilerna inte kunde manövreras pga elavbrottet, inte att man inte visste hur det fungerade. Är du säker på att man inte visste det?

Men ok, då var ventilerna inte under vatten i alla fall och med lite kreativitet så hade de så klart gått att öppna även utan el. Kanske japansk hierarkisk kultur hämmar sådan initiativförmåga?

Sen var det visst bara reaktor 1 som hade en sådan kondensationsbassäng. Från artikeln ovan: "Units 2 and 3 were equipped with steam-turbine driven emergency core cooling systems that can be directly operated by steam produced by decay heat and which can inject water directly into the reactor.[66] Some electrical power is needed to operate valves and monitoring systems.

Unit 1 was equipped with a different cooling system, the "Isolation Condenser" or "IC", which is entirely passive. This consists of a series of pipes run from the reactor core to the inside of a large tank of water. When the valves are opened, steam flows upward to the IC where the cool water in the tank condenses the steam back to water, and it runs under gravity back to the reactor core."
Citera
2014-10-12, 23:36
  #12766
Medlem
Iloveludas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Hur katten kan de ha låtit bli att veta det? I artikeln http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Cooling_systems står bara om att ventilerna inte kunde manövreras pga elavbrottet, inte att man inte visste hur det fungerade. Är du säker på att man inte visste det?

Men ok, då var ventilerna inte under vatten i alla fall och med lite kreativitet så hade de så klart gått att öppna även utan el. Kanske japansk hierarkisk kultur hämmar sådan initiativförmåga?
Jag är helt bergssäker om man kan betrakta vetenskapens världs dokumentär som tillförlitlig källa. Dokumentären kommer från ett Japanskt tv bolag nhk. Tittade just nu igen. Ventilerna var försedda med motor don.
Det fanns dock en ratt så dom gick att öppna manuellt. Operatörerna saknade dock kunskapen att avgöra om dom var öppna eller inte.
Om det varit tillåtet så skulle jag laddat upp dokumentären åt dig.
Citera
2014-10-13, 11:42
  #12767
Medlem
Moltas666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iloveluda
Jag är helt bergssäker om man kan betrakta vetenskapens världs dokumentär som tillförlitlig källa. Dokumentären kommer från ett Japanskt tv bolag nhk. Tittade just nu igen. Ventilerna var försedda med motor don.
Det fanns dock en ratt så dom gick att öppna manuellt. Operatörerna saknade dock kunskapen att avgöra om dom var öppna eller inte.
Om det varit tillåtet så skulle jag laddat upp dokumentären åt dig.

Dina uppgifter är tveksamma. Vad som däremot inte är tveksamt är att det totala elbortfallet komplicerade tillvaron enormt...något som även skulle komplicerat tillvaron på ett svenskt kärnkraftverk i samma läge.

Det finns också hierarkiska skillnader mellan Sverige och Japan när det gäller ledarskap och personalens förhållningssätt till arbetsledande personer och auktoriteter. I Sverige tillåts vi i högre grad att tänka själva och ta egna initiativ medan ordergivningen i Japan är mer stringent och personalens egen initiativförmåga och förmåga att ifrågasätta märkliga beslut befinner sig på en mycket lägre nivå.

Detta faktum, som till stor del är inbyggt i det japanska samhället sedan urminnes tider, kan mycket väl ha försämrat möjligheterna till rationella beslut i vissa situationer. Jag är sannolikt den ende i den här tråden som besökt Fukushima och dom skillnader som finns när det gäller ledarskap är tydliga.
Citera
2014-10-13, 20:18
  #12768
Medlem
När det gäller reaktor tre, så var det en mycket kraftigare smäll än i de andra tre. En tredjedel av byggnaden är bortsprängd. Så det var antingen kritikalitet eller övertryck som sprängde hela reaktorkärlet. Den reaktorn hade ett annat sorts bränsle som var mer reaktivt.
Reaktor tre och fyra var identiska. Och när man kunde se reaktorkärlet inne i fyran med sin gula kupol avtagen. Men i trean kunde man inte se någon gul kupol, men den borde ha synts för så mycket av byggnaden var borta. Så för min del talar det mycket om att det var reaktorkärlet som exploderade.

Företaget tepco mörkade i över en månad att det skett fullständig härdsmälta på alla tre reaktorerna. I över en månads tid lämnade dom ut tabeller med värden på temperatur och tryck i samtliga reaktorer.
Dom visar därmed att dom från första stund ljugit.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in