2014-10-26, 19:42
  #18025
Medlem
Jo jag är helt med på att undantagsvis så kan personen vara oskyldig trots att domstolen fastställt skulden och trots att alla gjort sina jobb på ett korrekt sätt. Det jag förde fram i mitt andra inlägg i denna fråga så har juridiken detta gemensamt med alla mänskliga verksamheter som vi normalt sett kallar sanningssökande. Detta med undantag av matematik. Det är faktiskt en gigantisk klyfta mellan att konstatera att sanningssökande är en mänsklig och därmed felbar verksamhet och att låtsas som att uppgiften inte ens är att försöka få det rätt.
Citera
2014-10-26, 21:47
  #18026
Medlem
Bohlwinkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av severus
Jo jag är helt med på att undantagsvis så kan personen vara oskyldig trots att domstolen fastställt skulden och trots att alla gjort sina jobb på ett korrekt sätt. Det jag förde fram i mitt andra inlägg i denna fråga så har juridiken detta gemensamt med alla mänskliga verksamheter som vi normalt sett kallar sanningssökande. Detta med undantag av matematik. Det är faktiskt en gigantisk klyfta mellan att konstatera att sanningssökande är en mänsklig och därmed felbar verksamhet och att låtsas som att uppgiften inte ens är att försöka få det rätt.
Betydligt mindre sällan friar domstolar tilltalade personer som de facto har begått gärningen på grund av att bevisningen inte räcker till. Dessa domslut har heller ingeting med sanningen att göra. De har bl.a. med en västerländsk rättsprincip att göra som innebär hellre fria än fälla.

Domstolar som själva aktivt söker sanningen brukar kallas inkvisitoriska och hör i de flesta länder historien till. Den inkvisitoriska rättsprocessen är ingenting som brukar förknippas med någon särskilt hög grad av rättssäkerhet.
Citera
2014-10-27, 01:44
  #18027
Medlem
Givetvis så friar man när det inte är styrkt hur det förhåller, det vill säga sanningen har inte fastställts. Detta att man ibland faktiskt inte kan styrka något är inget unikt för juridiken.

Skillnaden mellan vår processordning och inkvisitiorisk handlar väl mer om själva domstolens roll. Inte så mycket om själva målet med en process.
Citera
2014-11-02, 17:16
  #18028
Medlem
Public-Detectives avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herr Lindholm
Vi tar det igen: Det var inte av egen kraft Bergwall drog igång denna cirkus. Om du tror det så måste han få superkrafter för att ekvationen skall gå ihop. Och vem skulle använda sig av superkrafter för 20 år på Säter? Det är inte rimligt.

Om Qvick inte var den som startade cirkusen genom att erkänna så vem gjorde det då? Använde utredarna sig kanske av sina superkrafter för att få honom att erkänna.
Citera
2014-11-04, 20:25
  #18029
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Public-Detective
Om Qvick inte var den som startade cirkusen genom att erkänna så vem gjorde det då? Använde utredarna sig kanske av sina superkrafter för att få honom att erkänna.
Naturligtvis går allting tillbaka till Quicks erkännande, men - nota bene -det hade inte behövt lett till "cirkusen". Det har sagts förr men tål att påminnas om - att psykiskt sjuka falskeligen erkänner brott är inget särskilt ovanligt - exempelvis finns det något tiotal erkännanden av Palmemordet om jag fattat saken rätt. I detta var Quick inte unik, om än kanske mer intelligent än snittpatienten. Därför är agerandet från psykvård, polis, åklagare - och faktiskt även rätten - mer intressant - och dessutom klandervärd.
__________________
Senast redigerad av Clodius 2014-11-04 kl. 20:58.
Citera
2014-11-04, 22:16
  #18030
Medlem
Bohlwinkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Naturligtvis går allting tillbaka till Quicks erkännande, men - nota bene -det hade inte behövt lett till "cirkusen". Det har sagts förr men tål att påminnas om - att psykiskt sjuka falskeligen erkänner brott är inget särskilt ovanligt - exempelvis finns det något tiotal erkännanden av Palmemordet om jag fattat saken rätt. I detta var Quick inte unik, om än kanske mer intelligent än snittpatienten. Därför är agerandet från psykvård, polis, åklagare - och faktiskt även rätten - mer intressant - och dessutom klandervärd.
Då måste du samtidigt tycka att uppsåtligt ljuga är en mildare överträdelse än att, om än klandervärt, låta sig omedvetet förledas. Vi vet att SB ljugit även efter det att medicineringen upphört och att han varit medveten om sitt ljugande även under själva medicineringen utom möjligen i de enstaka ögonblick då han kanske varit alltför omtöcknad. Meningarna går isär men rent objektivt måste SBs ljugande anses vara den enskilt tyngst bidragande orsaken till hela cirkusen. Subjektivt är det svårare att uttala sig eftersom det inte går att klart avgöra för en lekman hur sinnessjuk SB är. De flesta verkar ju tycka att han är ganska frisk och då ökar ju hans subjektiva ansvar kraftigt.
Citera
2014-11-04, 22:42
  #18031
Medlem
JagHarEnLitens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bohlwinkel
Då måste du samtidigt tycka att uppsåtligt ljuga är en mildare överträdelse än att, om än klandervärt, låta sig omedvetet förledas. Vi vet att SB ljugit även efter det att medicineringen upphört och att han varit medveten om sitt ljugande även under själva medicineringen utom möjligen i de enstaka ögonblick då han kanske varit alltför omtöcknad. Meningarna går isär men rent objektivt måste SBs ljugande anses vara den enskilt tyngst bidragande orsaken till hela cirkusen. Subjektivt är det svårare att uttala sig eftersom det inte går att klart avgöra för en lekman hur sinnessjuk SB är. De flesta verkar ju tycka att han är ganska frisk och då ökar ju hans subjektiva ansvar kraftigt.

Nu är det som många gånger påpekats att det är ointressant ifall en intagen dåre sitter och ljuger eller inte. Alldeles oavsett om han är intelligent eller inte, neddrogad eller helt klar.

Det är de professionellas ansvar, både den medicinska och rättsliga, som ska se till att det blir rätt. Att psykpatienter sitter och hittar på grejer är vardagsmat. Att åklagare och psykologer sitter och tror vartenda ord är fullständigt häpnadsväckande.
Citera
2014-11-05, 18:44
  #18032
Medlem
Stina-Linas avatar
http://www.storajournalistpriset.se/

MANNEN SOM SLUTADE LJUGA OCH KVINNAN BAKOM THOMAS QUICK
Nominerade år 2014 i kategorin Årets Avslöjande: Dan Josefsson och Jenny Küttim

Juryns motivering
"För att de med höjd i berättandet och djup i researchen har tagit sig in i samhällets mest slutna rum och gjort ett stort avslöjande större.

Prisutdelningen den 20 november
Citera
2014-11-05, 22:43
  #18033
Medlem
Bohlwinkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JagHarEnLiten
Nu är det som många gånger påpekats att det är ointressant ifall en intagen dåre sitter och ljuger eller inte. Alldeles oavsett om han är intelligent eller inte, neddrogad eller helt klar.
Och lika många gånger har det påpekats att han fortsatt ljuga om precis samma sak under den period många anser att han suttit felaktigt inlåst. Tror du är rätt ensam om att mena att man är en dåre innan man klivit ut genom porten på Säter men därefter helt frisk. Framförallt är frågan långtifrån ointressant bara för att du anser det.
Citera
2014-11-06, 01:20
  #18034
Medlem
the saints avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bohlwinkel
Och lika många gånger har det påpekats att han fortsatt ljuga om precis samma sak under den period många anser att han suttit felaktigt inlåst. Tror du är rätt ensam om att mena att man är en dåre innan man klivit ut genom porten på Säter men därefter helt frisk. Framförallt är frågan långtifrån ointressant bara för att du anser det.

Resonemanget är principiellt intressant.

Om SB först bedöms som en "dåre" och därför blivit inlåst, så måste man också kunna hävda att det är högst anmärkningsvärt och rent av oprofessionellt att, framför allt sjukvården, men även polis, domstolar, psykologer, etc. trots detta låter sig luras av hans skrönor. De måste ju vara vana vid att detta klientel ofta fabulerar och därför kunna genomskåda detta. Annars kan man inte kalla sig professionella.

Detta är uppenbart.

Om SB fortsatt att ljuga även efter att han eventuellt tillfrisknat så pass att han skulle kunna skrivas ut, är en annan fråga. Om vården fungerat som tänkt, så skulle han ju faktiskt ha skrivits ut, om han betraktades som "tillfrisknad". Om han efter utskrivning fortsatte med sina skrönor, så hade ju polisen fått ta ett varv till med honom. Men, jag upprepar, han skulle ju faktiskt ha skrivits ut först om han betraktades som "tillfrisknad". Att han inte skrivits ut innebär att det jag skrivit ovan i första stycket måste gälla, dvs. om han inte betraktades som tillfrisknad, så har man gjort grova felbedömningar när man trott på hans skrönor.



Man måste bena ut frågorna och ta dem i tur och ordning.
Citera
2014-11-06, 07:25
  #18035
Medlem
habets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av the saint
Resonemanget är principiellt intressant.

Om SB först bedöms som en "dåre" och därför blivit inlåst, så måste man också kunna hävda att det är högst anmärkningsvärt och rent av oprofessionellt att, framför allt sjukvården, men även polis, domstolar, psykologer, etc. trots detta låter sig luras av hans skrönor. De måste ju vara vana vid att detta klientel ofta fabulerar och därför kunna genomskåda detta. Annars kan man inte kalla sig professionella.

Detta är uppenbart.

Om SB fortsatt att ljuga även efter att han eventuellt tillfrisknat så pass att han skulle kunna skrivas ut, är en annan fråga. Om vården fungerat som tänkt, så skulle han ju faktiskt ha skrivits ut, om han betraktades som "tillfrisknad". Om han efter utskrivning fortsatte med sina skrönor, så hade ju polisen fått ta ett varv till med honom. Men, jag upprepar, han skulle ju faktiskt ha skrivits ut först om han betraktades som "tillfrisknad". Att han inte skrivits ut innebär att det jag skrivit ovan i första stycket måste gälla, dvs. om han inte betraktades som tillfrisknad, så har man gjort grova felbedömningar när man trott på hans skrönor.



Man måste bena ut frågorna och ta dem i tur och ordning.

En mycket bra analys av ett i tråden ständigt återkommande 'tyckande'.

De som här i tråden anser att SB är en 'dåre' måste också bestämma sig för om de anser att han är det ur en medicinsk synpunkt (nu är det ju inte de som avgör det men det är principerna jag vill åt). Är han en 'dåre' i en medicinsk synpunkt så är det definitvt det allmännas uppdrag att vara mer vaksam på vad man ger sig in i. Bara för att förekomma 'Bohlwinkel' så menar jag därför inte att man inte har ett ansvar som person även om man är sjuk men huvudansvaret måste ligga hos de som vårdar personen.

Anser de att vi skall låsa in alla 'dårar' som kreti och pleti anser är det så börjar vi närma oss en diktatur.
Citera
2014-11-06, 07:31
  #18036
Medlem
JagHarEnLitens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bohlwinkel
Och lika många gånger har det påpekats att han fortsatt ljuga om precis samma sak under den period många anser att han suttit felaktigt inlåst. Tror du är rätt ensam om att mena att man är en dåre innan man klivit ut genom porten på Säter men därefter helt frisk. Framförallt är frågan långtifrån ointressant bara för att du anser det.

Och som vanligt sätter du igång och tillskriva andra åsikter.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in