2014-10-21, 07:15
  #22909
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av CrispyKreem
Det handlar om hellre fria än fälla, oskyldig tills motsatsen bevisats. Det heter inte "lika gärna fälla som fria" eller "halvskyldig tills oskuld bevisats" av en anledning.


Eftersom det inte tycks ha framgått tidigare: Jag tänker inte köpa den här begagnade bilen. Jag har redan sparkat på däcken och gått vidare. Inte ens när du lägger upp säljsnacket som en trestegsraket tänker jag följa med på felslutssafari. Bevisläget för varje lager i den här tårtan kan alltjämt avrundas till 0. Ett berg av icke-bevis blir inte mer övertygande för att det är ett berg. 0+0+0 är som bekant 0, hur förförd man än kan bli av själva kvantiteten av nollor.

Jag tycker det här är lönlöst att spekulera om inte bara för att jag tvivlar på tvivlen, utan främst för att det inte leder någonstans. Det kommer inte att hållas några Nürnbergrättegångar med opinionsinstituten på de anklagades bänk. Det kommer inte att bli några skandalrubriker och avgångar. Att älta det här är bara att trampa vatten.


Sjöström verkar ägna en stor del av sin vakna tid åt att banna alla andra aktörer för deras mätmetoder och viktningsmatriser (eller avsaknad av dito) och det spelar ingen större roll om det handlar om SD, flyttfåglar, lastbilstrafik eller förekomsten av hårförlängningar. Det går därför inte att isolera något inslag av politisk aktivism. Bara svepande aktivism mot allt som inte heter Novus.


Ja, korrektur låter väl som en lämplig hobby för tråden.

Nja, så länge SD inte har egen majoritet står allting fortfarande och faller med sjuklövern. Det enda realistiska mål man kan ha under överskådlig tid är att 7K pressas till att gå den danska vägen. Även om vi for the sake of argument ponerar att de offentliga mätningarna är ett spel för gallerierna så är det i första hand partiernas interna mätningar och eftervalsanalys som styr den utvecklingen, och de interna/inofficiella mätningarna lär väl knappast innehålla några inlindade sanningar som ni misstänker att de offentliga mätningarna gör? Det är ju inte som att Kent Persson inhämtar sitt beslutsunderlag från TV4 Nyhetsmorgon.

Debattörer har inte behövt några 20%-mätningar för att sätta bollen i rullning. Det räckte alldeles utmärkt med valresultatet för att Folkbladet, DI, SvD, DN, Dagens Samhälle, Realtid och Expressen skulle lyfta på locket. Invandring diskuteras överallt. Det går inte ett Debatt eller Agenda utan att SD och/eller migration diskuteras.

Väljarna behöver inte hjälp av opinionsmätningar för att veta hur de ska rösta. De faktorer som styr SD:s framtida tillväxt, om jag ska rangordna dem efter eget förstånd, är:

1: Asylanterna och tiggarna själva. Oöverträffade valarbetare på gräsrotsnivå.
2: Den blinda, lomhörda, arroganta och samhällskrossande stridsvagnen Migrationsverket. SD-plantorna växer så det knakar i MV:s spår.
3: 7K-politiker som står i TV och repeterar verklighetsfrämmande mantran om att invandringen är omistlig, oifrågasättbar och måste fortsätta i oförminskad takt till varje pris.
4: Alternativmedia och sociala medier.
5: SD:s företrädare och deras mediaframträdanden. Även i Åkessons frånvaro.
6: Läget för svensk ekonomi. Nu när FR berättat vad asylkalaset kostar blir kritiken inte nådig om svångremstider skulle uppstå.
7: Opinionsmätningar. Att jag sätter dem långt ner på listan beror på att de bara är viktiga i vissa skeden. Inför val, självfallet, men även för att kickstarta debatten när den har stannat av. Just nu har den momentum. Ingen vits att bränslet bränns redan nu. Den sedvanliga uppgången nästa höst kommer däremot att komma väl till pass. Just nu är de bara kuriosa.

Tja, så är det väl för det mesta på Flashback: Det är ytterst sällan debattmotståndaren som köper bilen, snarare är det fråga om två konkurrerande modeller som vi kränger på den öppna åsiktsmarknaden.

Sedan vet jag inte om det går att förstå vad det är för åsikter du egentligen saluför. Menar du alltså att svenska opinionsinstitut inte är tendentiösa? I ett ögonblick verkar du tycka det, i nästa inte.

I ett ögonblick tycker du det är meningslöst att spekulera i aktörers motivation och psykologi - i nästa gör du det själv, med långtgående hypoteser och antaganden som sist och slutligen väl bara är ditt tyckande.

Och jag håller INTE med om att SD:s opinionssiffror bara är "kuriosa". Redan innan valet uttryckte jag en förhoppning om att Sentio skulle "vinna" valet av just den anledningen - till skillnad från dig trodde jag att det skulle bli åka av i opinionen på grund av det växande partiets gravitation och automatiska legitimering - en process som snabbas på om bilden av växande finns i media.
2014-10-21, 08:00
  #22910
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CrispyKreem

Senare kom han in på viktning:

Jag tolkar honom som att i de professionella statistiknördarnas klubb finns det saker man inte gör om man har någon yrkesstolthet, och att viktning efter valresultat är som att en lyxkrog skulle servera färdig mikromat från Familjen Dafgård. Att man hellre har tokfel om ett parti eller två än att man förgiftar datan med "endimensionella resultatvariabler".


Det är helt korrekt, och helt korrekt....

En enkel jämförelse är att gå på mattelektionerna, hitta på ett sätt att lösa ekvationerna och upptäcka att man får "rätt svar" om man tittar i facit och korrigerar med någon faktor man kan räkna ut genom att jämföra det resultat man får när man räknar så rätt man kan, med facit.

Då kan man tänka på två sätt: Antingen lär man sig räkna rätt, eller så försöker man lura en Flasbacktråd genom att ge dem ett svar de tycker om.

Sedan, och mer generellt för tråden: Vad gäller Sentio, så borde det ju vara en hygienfaktor att Sentio skall kunna bedöma alla partier, om man skall ge dem status som "extra trovärdigt institut". Det tycker jag inte att de kan göra.

Det som instituten har (miss)lyckats med är att vid två tillfällen pricka valresultatet. Det finns ingen av människa född som kan avgöra (med reiliabilitet) om opinionen vid en viss tidpunkt speglar ett framtida (eller historiskt) valresultat (det händer ju saker i politiken hela tiden), OCH att det som mäts är en opinion, inte ett politiskt ställningstagande vid en tidpunkt i tiden.

Jag kan till exempel tänka mig att tongångarna de senaste dagarna om att "barn blir en fribiljett för rumänska tiggare in i den svenska välfärden" kan skapa en viss turbulens.
2014-10-21, 08:06
  #22911
Medlem
Gefundenes Fs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CrispyKreem
De hade följande att säga om situationen med SD:

Vi tror, eller vi vet, att det enligt vår analys beror på att de helt enkelt inte är intresserade av att delta, vilket de har all rättighet att inte göra. Hur vi ska komma tillrätta med det får vi fundera på."


Jag tolkar honom som att i de professionella statistiknördarnas klubb finns det saker man inte gör om man har någon yrkesstolthet, Att man hellre har tokfel om ett parti eller två än att man förgiftar datan med "endimensionella resultatvariabler".

Det är mer som att de är ornitologer som har ringmärkt fåglar för att kartlägga deras beteenden och rörelsemönster, och att SD-väljarna är en särskilt besvärlig art av kråkfågel som pillar bort ringarna och saboterar kartläggningen.

Här har du samlat det substansiella på ett tydligt sätt. Mycket bra!

Instituten vet att sverigedemokratiska sympatisörer inte vill vara med i opinionsundersökningar och de har sagt det många gånger.
Att en del debattörer på flashback envisas med att tjata om att SD-sympatisörerna är osäkra är märkligt. De är inte ett förbannade dugg osäkra, utan tvärsäkra, men de vill inte tala med instituten om det.

Att statistiknördarna inte kan använda sig av enkla justeringsmetoder stämmer väl med mina erfarenheter av liknande jobb i mitt tidigare liv. Det handlar om brödfödan, gör man det enklare får de mindre jobb och de blir övertaliga. I stället för 240 poäng i statistik och 120 poäng i beteendevetenskap kan man bli ersatt av sekreterare.

Liknelsen med Kråkfåglarna är bra. Men som jag lärde mig som ung, kråkorna är sluga djur som man inte överlistar så lätt. Visa inte bösspipan de ser att du bär på en bössa och håller sig utom skotthåll.

Men kråkorna blir helt galna när man sätter upp en uppstoppad Uv i ett träd då anfaller det helt besinningslöst. Opinionsinstituten kanske skulle locka fram Sd;are på samma sätt, med en artikel om gulliga negerbarn som ska tas om hand. Därefter öppnar man för kommentarer och frågar till slut om partitillhörighet
__________________
Senast redigerad av Gefundenes F 2014-10-21 kl. 08:16.
2014-10-21, 08:14
  #22912
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är helt korrekt, och helt korrekt....

En enkel jämförelse är att gå på mattelektionerna, hitta på ett sätt att lösa ekvationerna och upptäcka att man får "rätt svar" om man tittar i facit och korrigerar med någon faktor man kan räkna ut genom att jämföra det resultat man får när man räknar så rätt man kan, med facit.

Då kan man tänka på två sätt: Antingen lär man sig räkna rätt, eller så försöker man lura en Flasbacktråd genom att ge dem ett svar de tycker om.

Sedan, och mer generellt för tråden: Vad gäller Sentio, så borde det ju vara en hygienfaktor att Sentio skall kunna bedöma alla partier, om man skall ge dem status som "extra trovärdigt institut". Det tycker jag inte att de kan göra.

Det som instituten har (miss)lyckats med är att vid två tillfällen pricka valresultatet. Det finns ingen av människa född som kan avgöra (med reiliabilitet) om opinionen vid en viss tidpunkt speglar ett framtida (eller historiskt) valresultat (det händer ju saker i politiken hela tiden), OCH att det som mäts är en opinion, inte ett politiskt ställningstagande vid en tidpunkt i tiden.

Jag kan till exempel tänka mig att tongångarna de senaste dagarna om att "barn blir en fribiljett för rumänska tiggare in i den svenska välfärden" kan skapa en viss turbulens.

Men då ska man väl inte fuska genom att, trots allt, vikta upp från 8% till 10,5%?

Ur en fackmannamässigt renlevnadsperspektiv är det ju precis lika mycket etikettsbrott att räkna bakifrån och man borde föredra att redovisa 8%, consequences be damned.

Och ska man nu nedlåta sig till att förorena sin egen vetenskapliga metod - varför inte klämma i med en godtycklig faktor som prickar resultatet istället för en godtycklig faktor som missar?

Vari ligger det proffsiga i det?
2014-10-21, 08:22
  #22913
Medlem
Gefundenes Fs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Men då ska man väl inte fuska genom att, trots allt, vikta upp från 8% till 10,5%?

Ur en fackmannamässigt renlevnadsperspektiv är det ju precis lika mycket etikettsbrott att räkna bakifrån och man borde föredra att redovisa 8%, consequences be damned.

Och ska man nu nedlåta sig till att förorena sin egen vetenskapliga metod - varför inte klämma i med en godtycklig faktor som prickar resultatet istället för en godtycklig faktor som missar?

Vari ligger det proffsiga i det?

Det är mycket enkelt om man vet att de man ska tillfråga redan från början har en sned sammansättning men ett underskott på Sverigedemokrater får man inleda med en justeringsparameter sedan kan de joxa vidare med sin fina metoder om de tror att de stämmer för den övriga väljarkåren.
Men de har misslyckats kapital med F! också så de kanske är de överrepresenterade ,mycket lätttillgängliga och i grunden ivriga att få tycka.
2014-10-21, 08:28
  #22914
Medlem
Gefundenes Fs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Andraandningen
Nej, det är inte hopplöst som jag visade tidigare. Om man tittar på rådatan för VALU så visar det sig att de hade kunnat pricka in valresultatet för SD med rätt så stor exakthet oavsett hur många som ljög om vad de hade röstat.

Det enda de hade behövt göra var att ta siffran för hur många som uppgav att de hade röstat SD 2010, vilket var 3,9 procent i årets VALU och jämföra den siffran med hur många som sa sig ha röstat på SD i det här valet, vilket var 7,9 procent. Dessa båda siffror indikerar att SD hade ökat med 2,19 gånger över de två valen. Om man multiplicerar 2,19 med 5,7 så får man 12,5, vilket hade varit en mycket bra uppskattning av valresultatet.

Av någon anledning så vill de inte ha rätt.

Att de som röstar Sd skulle ljuga är också en envis fördom som florerarr här på FB. De är varken osäkra eller ljuger mer än andra. De håller sig borta från alla utfrågare, de ingår alltså inte i underlaget.
2014-10-21, 08:41
  #22915
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gefundenes F
Att de som röstar Sd skulle ljuga är också en envis fördom som florerarr här på FB. De är varken osäkra eller ljuger mer än andra. De håller sig borta från alla utfrågare, de ingår alltså inte i underlaget.

Ja, detta känns ju som en värdefull insikt. Att välja SD är resultatet av en process av förskjutande av det etablerade systemets påbjudna indoktrinering och verklighetsbeskrivning. Där ses opinionsinstituten som en del av "överheten" man tar avstånd från.

De saknade SD:arna gömmer sig inte bland osäkra eller i andra partier - de deltar inte. Eller - 8% gör ju det, vilket trots allt är fler än flertalet övriga partier.

Så fördomen om en osäker, ljugande marginalväljare bör lämnas därhän.
2014-10-21, 08:43
  #22916
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Men då ska man väl inte fuska genom att, trots allt, vikta upp från 8% till 10,5%?

Ur en fackmannamässigt renlevnadsperspektiv är det ju precis lika mycket etikettsbrott att räkna bakifrån och man borde föredra att redovisa 8%, consequences be damned.

Och ska man nu nedlåta sig till att förorena sin egen vetenskapliga metod - varför inte klämma i med en godtycklig faktor som prickar resultatet istället för en godtycklig faktor som missar?

Vari ligger det proffsiga i det?

Det proffsiga ligger i reliabilitet, upprepbarhet och spårbarhet. Man vill ha en stabil metod som fungerar på en komplex opinion bestående av många och varierade åsiktskomplex, och man vill ha en robust metod som fungerar även när man utsätter den för något nytt eller oprövat.

Sentio hade varit betydligt mer intressant, om de hade en viktningsmatris som fungerade lika bra för alla partierna. Nu är det snarare så att deras förmåga att pricka rätt på ett valresltat gör deras metod änmer tveksam. (Det måste ju vara helt obegripligt att tycka så i en sådan här tråd om man inte intresserar sig för prediktionsmodeller. )

Att prediktera SD:s valresultat är en utmaning som heter duga, av massor med skäl. Ett av skälen är att opinionen avseende invandringspolitik är dynamisk, en annan är att SD-väljaren/sympatisören uppenbarligen ljuger något förfärligt - och att hålla sig undan från undersökningarna är i det sammanhanget "att ljuga". (Det är undersökningsgruppen som kollektivt "ljuger", detta kan ske åt två håll, antingen håller sig en del av den undan, eller så håller sig en del av den framme. En del kallar det bias, bias är dock delvis något annat.) Det kan ta mer än ett par mätiterationer för att lära sig vad som gäller i detta.

Den enkla sanningen är att "Det är fler som röstar på SD än man kan tro, när man frågar"

För mig är det mycket enklare att förklara det med "Är det så konstigt, när man a) ser vilka som ÄR SD och samtidigt, b) ser att SD är de enda som just nu adresserar en fråga som blir viktig för allt fler".
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2014-10-21 kl. 08:45.
2014-10-21, 08:48
  #22917
Medlem
Gefundenes Fs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Men då ska man väl inte fuska genom att, trots allt, vikta upp från 8% till 10,5%?

Ur en fackmannamässigt renlevnadsperspektiv är det ju precis lika mycket etikettsbrott att räkna bakifrån och man borde föredra att redovisa 8%, consequences be damned.

Och ska man nu nedlåta sig till att förorena sin egen vetenskapliga metod - varför inte klämma i med en godtycklig faktor som prickar resultatet istället för en godtycklig faktor som missar?

Vari ligger det proffsiga i det?


Ha du har visst inte fattat att de saknas uppgifter för att man ska kunna lösa ekvationen. Några värden är för låga. Däremot är facit korrekt.

Det lustiga är att matematikuppgifterna alltid innehåller samma systematiska underskott och det kan man lära sig förstå med erfarenhet.

Och erfarenhet har man, men instituten är tjurskalliga elever de vägrar att anpassa sig till verkligheten.

PS Såg i ditt senaste inlägg att du hade fattat
__________________
Senast redigerad av Gefundenes F 2014-10-21 kl. 08:51.
2014-10-21, 08:48
  #22918
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Tja, så är det väl för det mesta på Flashback: Det är ytterst sällan debattmotståndaren som köper bilen, snarare är det fråga om två konkurrerande modeller som vi kränger på den öppna åsiktsmarknaden.

Sedan vet jag inte om det går att förstå vad det är för åsikter du egentligen saluför. Menar du alltså att svenska opinionsinstitut inte är tendentiösa? I ett ögonblick verkar du tycka det, i nästa inte.
Om du menar det där om Åberg på UM var det sarkasm i skenet av den pågående diskussionen. Eller snarare, observationen var inte ett skämt. Att jag skulle köpa en rulle folie (bildligt) var det. Även om Åberg så skulle vara en gammal AFA-luva är jag inte orolig eller brydd.

Citat:
I ett ögonblick tycker du det är meningslöst att spekulera i aktörers motivation och psykologi - i nästa gör du det själv, med långtgående hypoteser och antaganden som sist och slutligen väl bara är ditt tyckande.
Jag har inte så mycket att välja på när diskussionen om aktörers motivation och psykologi pågår för fullt. Man kan delta i det och erbjuda en motbild eller så kan man hålla sig för god för den typen av diskussion, men då har den andra bilden vunnit och det blir sanning att SD:s underskattning är en följd av politisk aktivism. Man är ju blind och dum i huvudet om man inte förstår det, har jag hört.

Citat:
Och jag håller INTE med om att SD:s opinionssiffror bara är "kuriosa". Redan innan valet uttryckte jag en förhoppning om att Sentio skulle "vinna" valet av just den anledningen - till skillnad från dig trodde jag att det skulle bli åka av i opinionen på grund av det växande partiets gravitation och automatiska legitimering - en process som snabbas på om bilden av växande finns i media.
Det var inte väntat att du skulle hålla med. Skillnaden förefaller vara att du verkar ha en ganska virtuell uppfattning av skeendet, som att allt var ett stort MMORPG eller en film. Ett top-down-perspektiv av den typ som Neuding beskrev, tron på politisk ingenjörskonst uppe i elfenbenstornet är svaret på allt. Det har aldrig varit där som SD "händer" och det är en stor del av hemligheten. Det är därför de har ett försprång på flera år. Stora delar av etablissemanget är kvar på 2006 års analyser om arbetslöshet, klyftor och bruksorter som hamnat på efterkälken i globaliseringens tidevarv. Medicinen de ordinerar är politisk ingenjörskonst uppe i elfenbenstornet. Kampen för Sentio som erkänd guldstandard är lite som tyckarvänsterns kamp för att public service ska kalla SD för ett rasistiskt parti. Att pilla med symboler där uppe gör ingen skillnad. Jag ser ingen stor ideologisk kamp från två håll. Jag ser en ideologisk kamp från ETT håll mot en pragmatisk kamp från andra lägret.

Vad är det SOM brukar säga, att c:a 65% tror att media mörkar sanningen om invandringens baksidor? Det är 65% av alla sjuklöverväljare och SD:are tillsammans. Om man skulle plocka ut den mest invandringskritiska tredjedelen skulle jag gissa att det handlar om 90%. Varför skulle de då inhämta sitt beslutsunderlag för partival från MSM?
2014-10-21, 08:56
  #22919
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gefundenes F
Att de som röstar Sd skulle ljuga är också en envis fördom som florerarr här på FB. De är varken osäkra eller ljuger mer än andra. De håller sig borta från alla utfrågare, de ingår alltså inte i underlaget.
De håller sig borta från VALUs utfrågare, ja. Det är bara att gå förbi. Hur håller man sig borta från telefoninstituten, bortsett från att vägra svara i telefon? OK, vissa kanske gör det. Men om instituten gör 2000 fullbordade intervjuer som kommer med i materialet och får SD-rådata långt under 13%, så finner jag det osannolikt att hela mörkertalet beror på att en extremt oproportionell andel SD-sympatisörer har lyckats ducka för intervjun helt och hållet. Mer troligt finns många av dem med i materialet. Om detta ändå inte resulterat i en vettig andel SD-väljare så måste de ha sagt att de är osäkra, eller uppgett ett annat parti. Vi behöver inte gå så långt som att kalla det för att ljuga (även om det borde vara ett rimligt ordval i en tråd där instituten anklagas för att ljuga så länge de presterar SD-siffror som ligger under Sentio), men vi kan väl kalla det för att de mörkar i alla fall.
__________________
Senast redigerad av CrispyKreem 2014-10-21 kl. 09:03.
2014-10-21, 09:02
  #22920
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det proffsiga ligger i reliabilitet, upprepbarhet och spårbarhet. Man vill ha en stabil metod som fungerar på en komplex opinion bestående av många och varierade åsiktskomplex, och man vill ha en robust metod som fungerar även när man utsätter den för något nytt eller oprövat.

Sentio hade varit betydligt mer intressant, om de hade en viktningsmatris som fungerade lika bra för alla partierna. Nu är det snarare så att deras förmåga att pricka rätt på ett valresltat gör deras metod änmer tveksam. Det måste ju vara helt obegripligt i en sådan här tråd om man inte intresserar sig för prediktionsmodeller.

Att prediktera SD:s valresultat är en utmaning som heter duga, av massor med skäl. Ett av skälen är att opinionen avseende invandringspolitik är dynamisk, en annan är att SD-väljaren/sympatisören uppenbarligen ljuger något förfärligt - och att hålla sig undan från underskningarna är i det sammanhanget "att ljuga". (Det är undersökningsgruppen som kollektivt ljuger, detta kan ske åt två håll, antinge håller sig en del av den undan, eller så håller sig en del av den framme). Det kan ta mer än ett par mätiterationer för att lära sig vad som gäller i detta.

Den enkla sanningen är att "Det är fler som röstar på SD än man kan tro, när man frågar"

För mig är det mycket enklare att förklara det med "Är det så konstigt, när man a) ser vilka som ÄR SD och samtidigt, b) ser att SD är de enda som just nu adresserar en fråga som blir viktig för allt fler".

Om det tidigare i tråden påvisats att det enda som krävts för att justera VALU nästintill perfekt hade varit att använda den faktor som fattades 2010 - ja, då verkar det som att du och statistikerna gör saken onödigt komplicerad.

Samma sak med SCB: efter valet 2010 justerade man upp rådatan med det dubbla till rimliga 6,7%. Om den siffran var fel, så var det inte med mycket.

Om man gjort samma viktning i maj i år så hade man hamnat på 12% - samma nivå som Sentio då låg på, istället för osannolika 8% (som för övrigt mördade botten Ada) som man fick fram genom att vikta upp med 35%.

35% var precis samma viktning man hade innan valet 2010.

Om du ser någon "reliabilitet" eller "stabil vetenskaplig metod" i dessa antaganden så kan du ju förklara dem för mig.

Och att påstå att SD-väljaren "ljuger" genom att välja att inte delta i frivilliga undersökningar är ju bara heldumt.

För övrigt: Hur är det med Sentios "opålitlighet" som du och Crispy försöker sälja in? Jag tycker det har avfärdats vid flera tillfällen i tråden - var det inte någon som kom fram till att felavvikelsen från ledande UM var marginell om man bara vär ärlig och använde samma mätperiod?

I alla händelser och oavsett VARFÖR svenska institut är så sensationellt fel ute med SD, så är ju Sentio bäst på just det partiet. Om de är usla på KD och MP är inte avgörande för den här tråden.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in