Serbien under Osmanska riket - hur hade de det egentligen?

Det är inte irrelevant. Det är en jämförelse som visar att det inte alls var fullt så illa som serberna påstår. Återigen, jag säger inte att de behandlades som kungligheter, bara att det inte var så illa som de påstår. Långt ifrån, faktiskt.

Och nej, jag rättfärdigar inte systemet. Jag konstaterar bara att den inte var så illa omtyckt bland serber. Det här är fakta, inte en en åsiktsfråga.


Det är visst relevant eftersom det visar på hur historien såg ut, och den såg inte ut som serberna oftast beskriver den. Om det var så hemskt och systemet så illa omtyckt, varför ger man med glädje bort sina söner då? Man till och med mutade rekryteringsofficeren. Beskriv historien som den var, inte som ni vill att den ska vara.

Oavsett turkarnas "fräckhet" så var Osmanska riket med den tidens mått mätt betydligt mer toleranta mot andra religioner än de kristna samhällena. De var till och med så fräcka att de bombarderade Bosnien med nybyggda serbiska ortodoxa kyrkor. Vilket fräckhet.


Skillnaden är tidsintervallet mellan bosnier och serber. Serberna ser sig fortfarande som offer 600 år senare medan bosnier med all rätt ser sig som offer eftersom deras lidande har skett under vår livstid. Om du tittar på många av de brott som skedde mot bosnierna så ser du att det är en konsekvens av serbernas offermentalitet, det var ett sätt för de att "hämnas på turkarna" (bosniska muslimer i det här fallet). Till exempel våldtogs många kvinnor eftersom man ville att de skulle få en serbisk avkomma, och inte en "turkisk".


Ja.


Han är åtminstone tillräckligt bra för att användas av svenska universitetet som litteratur i balkanhistoria.

Jo det är fullständigt irrelevant, turkarnas framfart blir inte mer rätt eller fel för att andra varit bättre eller sämre. Serberna påstår att dom led svårt under det Osmanska väldet, bland annat eftersom att serberna vägrade att ge upp sin kristna tro och därför blev diskriminerade gentemot de som konverterade till Islam. Huruvida serberna hade haft det värre som undersåtar åt någon annan härskare hör inte till saken, eftersom man var undersåtar till Osmanerna. Således är det Osmanerna som är skyldiga till det lidande serberna fått utstå genom historien. Att du inte tycker att serberna förtjänar någon sympati är din subjektiva åsikt, den är inte relevant när du för en historisk diskussion. Den är möjligen relevant om man skapar en tråd i syfte att gnälla på serber, men det har du ju tydligt uttryckt inte är trådens mening. Således kan vi lämna andra länders agerande gentemot andra folk därhän och fokusera på trådens ämne, serbernas situation under det Osmanska styret.

Vad vet du om hur systemet upplevdes, du har enbart påpekat karriärsmöjligheter för de som var mest framstående. Det säger faktiskt ingenting om hur systemet uppfattades av alla de som inte kunde göra sig en raketkarriär utan fick dö på ett slagfält i ett främmande land för att en Sultan ville öka sin makt. Eller den som fick se sina barn föras iväg av totala främlingar... Bara att det inte var 100% säkert att slaven ifråga skulle behandlas som skit. Slaveriet är och förblir problemet, inte slavarnas eventuella situation.

Nej eftersom man ockuperades av en främmande makt som förtryckte alla de som inte bytte religion. Att man sedan gav lite plåster på såren gör det inte till något bra. Nazi-Tyskland var inte ett soft ställe bara för att Hitler byggde Autobahn...

Ge bort med glädje...? Snarare var samhället så hemskt att familjerna insåg att livet som Janitsar ibland kan te sig mycket bättre än livet som bonde. Det är som sagt inte ett argument till varför systemet var bra, det är ett argument till varför det osmanska samhället var väldigt dåligt.

Som sagt, hade turkarna varit ett trevligt myspysfolk hade man inte invaderat Serbien. Nu gjorde man tvärt om och försökte köpa sig det förslavade folkets tolerans med lite kyrkor. Man var fortfarande en utomeuropeisk förtryckare med främmande språk, seder och bruk som påtvingade dessa på en redan etablerad europeisk befolkning. Att du gillar det betyder inte att det är något som alla andra egentligen måste tycka om, annars ägnar dom sig åt serbisk historieförfalskning.

Du märker väl själv att du hela tiden försöker nyansera turkarnas ockupation av Balkan genom att påpeka hur snälla och fina turkarna var, särskilt i förhållande till andra stater och makthavare. Det är med andra ord så att slaget för dig redan är förlorat, serberna led och det hatar du, så då ska du få om det till att serberna, egentligen inte led utan hade det hur jävla bra som helst under Höga porten. Allt annat är bara serbiskt påhitt som används som anledning att få döda Balkans egentliga offer, bosnierna...

Jag förstår, det är du som avgör när det gått tillräckligt lång tid och man inte längre får känna sig som ett offer? Blir mer och mer Balkannationalist över dig tyvärr...

Du får dra vilka historiska kopplingar du vill. Men ska du ägna dig åt kollektiv skuldbeläggande baserad på historien så kan ju så klart serberna göra samma sak. Och vips är vi tillbaka på ruta ett, bosnierna är fega men smarta kräk som bytte religion och serberna är stolta men korkade puckon som hellre lever ett skitliv än byter bort sin töntiga ortodoxa kristendom...

Baserar du det på något annat än att du personligen ogillar serber?


Det säger faktiskt ingen ting, Karl Marx används också på universitet, precis som t.ex. Yvonne Hirdman, Chomsky eller andra helt klart tveksamma författare. Det intressanta är snarare hur man använder källan.

Det är inte det vi diskuterar i den här tråden. Läs rubriken.


Ett påstående som inte stämmer eftersom den serbiska ortodoxa kyrkan hade goda relationer med osmanerna.


Det har jag inte skrivit.


Jag vet hur den upplevdes baserat på de källor jag angivit. Korta utdrag:




Du kan läsa mer här.


Det är ingen som påstår att det handlar om religionsfrihet i nutida bemärkelse. Skärpning, tack. Däremot är det ett faktum att de var mycket mer toleranta mot andra religioner än vad de kristna samhällena var vid den tiden. Om de var så hemska hur kommer det sig att det byggdes så många serbiska kyrkor i Bosnien? Innan turkarnas ankomst fanns det 0 serbiska kyrkor där. Låter ju knappast som ett folkmordiskt styre.


Fast det var ju knappast osmanernas fel att samhället var ruttet. Serbien var knappast en tårtkaka innan deras ankomst, men systemet möjliggjorde åtminstone för "vanligt folk" att avancera uppåt medan "vanligt folk" innan dess hade en förutbestämd roll i samhället redan vid födseln. Sen förde osmanerna även med sig civilisation till regionen; lärosäten, bibliotek, badhus, marknader, domstolar etc. kom tillsammans med turkarna.


Om jag hade fått bestäma så hade serberna sen länge slutat se sig som offer. Det har faktiskt gått mer än 600 år.


Tvärtom, det säger väldigt mycket eftersom akademisk verk granskas. Alltså håller hans böcker en tillräcklig god nivå för att användas i den svenska akademiska världen men visst vill du gnälla som serberna på alla källor som är det minsta kritiska mot de go for it.

Det är egentligen ingen idé att försöka med förnuft resonera med Faludjah då hen är en anakronistisk moralist som moraliserar över dåtidens människor, nationer och beslut med normer och etiska ramverk vi skaffat oss i modern tid.

Att historia ofta är normativ och i mångt och mycket värdeladdad, ta Andra världskriget som exempel, innebär inte att man måste i absurdum tro på en universell moral som dikterar vad som är rätt och fel i alla tider, i alla platser och i alla lägen. Det är inte universell gott att vara en fri människa i jämförelse med slav om man som fri människa lever sämre, med fler plågor etc än en slav. Men enligt den universella humanismens dogmer så är det värre att vara en välmående och frisk slav med relativt stor frihet än att vara en cancersjuk, hemlös, hiv-smittad, alkoholiserad och ensam fri människa...

Således, sluta hänvisa till hur det såg ut i andra länder under samma tidsperiod, det har ju för tusan varit min ursprungsposition. Du är den som dragit in andra länder, eftersom du gärna vill jämföra turkarnas behandling gentemot hur det såg ut i andra samtida länder. Jag säger inte emot dig på den punkten, turkarna var betydligt trevligare mot sina förslavade folk än vad många kristna (om inte de flesta) länder var. Det spelar dock inte särskilt stor roll för serberna, eftersom dom hade turkarna och inga andra att tampas med (eller jo det hade dom, men turkarna var dom man slogs mot mest och oftast i varje fall).


Det stämmer visst, janitsarsystemet är ett tydligt exempel. Kristna, inte muslimska barn skickades iväg, det är diskriminering, alldeles oavsett om den serbisk-ortodoxa kyrkan tycker det var bra eller dåligt. Diskriminering är diskriminering, alldeles oavsett om den som diskrimineras uppskattar det eller inte.


Nej men det lyser tydligt igenom.

Ja för dessa familjer hade ju inte hellre levt i ett samhälle där deras barn kunde få bo kvar hemma, utan att behöva svälta ihjäl? Jag ifrågasätter inte att folk ville ha sina barn som janitsarer, materiella fördelar som kunde dras av det är uppenbara. Däremot vill jag mena på att det är ett tecken på att ett samhälle inte är särskilt trevligt för en befolkning som finner slaveri bättre än frihet på grund utav hur det annars riskerar att sluta rent materiellt för en individ.


Det kan och ska jag nog också göra, dock förändrar det ju inget i sak. Jag motsäger inte att janitsarsystemet skulle innebära många fördelar för de inblandade, jag menar på att janitsarsystemet som sådant är ett tecken på att allt inte riktigt stod rätt till i Balkan.

Nej och således finns det helt klart fog för delar av den serbiska historieuppfattningen, inte sant? Det faktum att man under 100-tals år varit förtryckta och saknat religionsfrihet av dagens mått har givetvis format kulturen. Det är själva problemet, att turkarna för sin tid var tämligen toleranta kan aldrig ändra på det, eftersom dom inte var tillräckligt toleranta i serbernas tycke.

Nej folkmord började faktiskt inte turkarna med förens mot slutet av 1800-talet och början av 1900-talet i någon större utsträckning. Jag är inte serb eller dylikt, jag har inga som helst personliga kopplingar till Balkan, minns väl att jag började den här tråden med att faktiskt påpeka att turkarna inte kan beskyllas för allt ont som skett på Balkan och att t.ex. Österrikarna är minst lika skyldiga.
Men ett par kyrkor är inte tillräckligt, serberna hade nog hellre varit ett eget, fritt land, eller hur?

Dessutom fanns det väl inte särskilt många Ortodoxa kyrkor innan turkarnas ankomst eftersom de flesta bosnier var katoliker?

Nej Serbien var absolut inte något trevligt land innan turkarna, men det är ju inte särskilt intressant. Detta eftersom serberna blev berövade möjligheten att själva skapa ett land som dignar av välstånd har dom bara turkisk styre i 500 år att förhålla sig till. Självfallet skulle Serbien utan turkisk dominans inte varit något annat än ett feodalt adelsvälde, som typ alla stater i Östeuropa varit. Men eftersom serberna inte fick slänga sig själva över stupet har dom i sak rätt, turkarna är dom som orsakat det serbiska folkets lidande, då turkarna bär det ytterst ansvaret. Att det sedan är naivt att tro att serbiska adelsmän skulle ha gjort ett bättre jobb håller jag med dig om, men det är en diskussion som du får ta med serbiska nationalister, inte med mig.

Den Osmanska civilisationen är ju dock enbart ett arv efter Östrom, så den hade kommit i varje fall, alldeles oberoende av turkarnas erövringar eller inte.

Kolonialismen och imperialismen är anledningen till att Afrika söder om Sahara lämnade stenåldern, jag tror fortfarande det inte var så kul för de människor som fick anpassa sig efter kolonialherrarnas önskemål, alldeles oavsett om dom lärde sig att läsa eller inte. Det är alltså inte särskilt konstigt att serberna har den syn dom har, det är lika förståeligt som att du aldrig kommer höra ens vart president i Kongo tacka Belgarna för deras civilisationsbringande. För alldeles oavsett positiva bieffekter av kolonialismen så var det ett enda långt övergrepp på svagare folk och underutvecklade kulturer.

Ja men du får inte bestämma, precis som att t.ex. romer och judar är folk som tagit på sig offerkoftan så är det också upp till de specifika folken att välja när man vill ta av sig den. Det är tusentals år sedan den Babyloniska fångenskapen...

Som sagt, att något används inom universitetsundervisning betyder inte att det kan betraktas som objektiva sanningar.

För att ge ett exempel, radikalfeministiska teoretiker och deras texter har ett ganska stort utrymme i somliga utbildningar på svenska universitet (t.ex. inom juridiken). Att Yvonne Hirdmans tankegångar om könsmaktsordningen är något som diskuteras under utbildningen betyder inte att könsmaktsordningen och de strukturer som påstås bygga det patriarkala samhället är i sak bevisade och att allt annat är fel. Ej heller betyder det att man kan anta att det mesta av Yvonne tankar stämmer på det stora hela, eftersom henne böcker har genomgått någon form av granskning.

För att återknyta till tråden är det alltså mer problematiskt att du enbart hänvisar till tre källor, som alla är ganska överens och i stort sett stödjer din sak än att du använder dig av just Noel Malcolm, Dick Harrison eller Sanmir Resic. Det kan tyckas vara så att du har så att säga sorterat en aning i det källmaterial du använder dig av för att dra slutsatser.

Ja för det är ju så otroligt mycket mer givande att rycka på axlarna och konstatera att folk förr i tiden var barbariska och det kan man inte säga var moraliskt fel, eftersom samhället var så mycket annorlunda då. Finns moral är den universell, objektiv och tidlös, annars är det inte moral.

Jo en objektiv (och därmed universell och evig) moral är nödvändig för att överhuvudtaget kunna anlägga ett moraliskt perspektiv. Är den inte objektiv är den subjektiv och därmed fullständigt meningslös. Ska man moralisera över historien så är det givetvis en objektiv moral man ska förhålla sig till, inte en subjektiv sådan. Det är möjligt att serberna bör sluta se sig som offer, men det är inte något som kan härledas ur det faktum att det funnits bra mycket värre ockupanter och förtryckare än turkarna genom historien. Serberna är nämligen fortfarande offer, även om det kanske finns offer som det varit mer synd om.


Nej, men det blir inte rätt att förslava någon för att man eventuellt förbättrar dennes materiella liv. Två fel blir inte ett rätt...

Skatt är stöld, vad du använder de stulna pengarna till förändrar inte att du från början stulit dom. Men jag antar att konsekvens inte riktigt är din grej?

Fel enligt vem? Enligt de som, exempelvis, förslavade andra? Enligt de som blev förslavade? Eller enligt vi som lever nu?


Och det vet du genom din personliga kontakt med Gud, eller?


Jag förstår att du är en totalitär typ som anser att du har makten (och rätten) att bestämma vad andra människor finner som meningsfullt eller meningslöst men det är rätt uppenbart felaktigt att moral skulle vara meningslöst om den inte är objektiv då det finns gott om folk som finner den både meningsfull och subjektiv.

Sedan så är det en omöjlighet att hävda att en moral är evig då ingen moral har existerat i evigheter (människan eller Jorden har heller inte existerat i någon evighet) men om man utgår ifrån Gud så kan väl allt vara möjligt. Nu vet jag inte om du utgår från Gud men då du inte har argumenterat för vare sig varför moral skulle vara objektiv eller evig eller varför en subjektiv moral skulle vara meningslös så verkar det vara det mest troligaste att du gör: teister har väldigt lätt för att anamma dogmatiska (och totalitära) hållningar i diverse olika frågor.


Och redan här säger du emot dig själv. Lite längre upp skrev du nämligen att moral måste vara objektiv och universell annars så är det inte moral men nu helt plötsligt så hävdar du att det faktiskt finns en subjektiv moral, hur ska du ha det?

Varför skulle det inte kunna gå att förhålla sig till en subjektiv moral? Det är ju det du gör genom hela dina inlägg så det verkar ju gå alldeles utmärkt.


"Serberna är nämligen fortfarande offer" -- vilka serber? De som levde då eller är det abstraktionen Serber som du tänker på? Och visst var de som blev ockuperade och förtryckta av turkarna för 600 år sedan offer (för turkarnas förtryck utifrån deras perspektiv) men om de var offer i proportioner till den nationalistiska självbild som serber, i varje fall många serber, har är väl ändå frågeställningen i TS?

Så visst kan man tycka att serber bör sluta se sig själva som offer, som jätteoffer närmare bestämt, om deras mytologi som deras offerskap bygger på inte överensstämmer med hur historien såg ut. Sen kan jag i allmänhet också tycka att man bör släppa underdog-positionen då den är så himla töntig och inte bidrar med någonting produktivt.


Hur tänker du här? Meningen ovan verkar ju snarare beskriva "Ett rätt gör inte ett fel rätt". Sedan så har väl ingen här heller hävdat att det är rätt att förslava någon? Min poäng är bara den att vara en Slav inte är per definition sämre än att vara en Fri Människa -- att hävda det är ju att tro att dessa koncept och juridiska positioner har ett värde som existerar bortom tid och rum, bortom kontexten. Det är givetvis bättre -- enligt min uppfattning i varje fall -- att vara en respekterad husneger som får bo bra, äta gott och till och med skaffa sig kulturell bildning än att vara en hemlös, utblottad, cancersjuk, hungrig, ensam, hiv-smittad och nerpissad fri människa. Som jag uppfattar din hållning så är det bättre att vara just en cancersjuk, hemlös, hungrig, ensam, hiv-smittad och nerpissad fri människa än att vara en välmående slav ty friheten är mer värdefull än god levnadsstandard.

Det är en värdering som jag inte kan hålla med om. Det är lite som när vissa anarkister hävdar att en människa som fallit ned i en grop som den inte kan komma ur själv är mer fri, om denne lever i en anarki, än en människa som lever i den svenska välfärdsstaten.


Aha, är du libertarian eller anarkokapitalist?

Det skulle i så fall förklara din totalitära och dogmatiska hållning i frågan ("Moral MÅSTE vara objektiv och universell, MIN MORAL är OBJEKTIV och NI MÅSTE underkasta er den! JAG HAR ALLTID RÄTT! AAAARGH!!!!!!!!!11!"), men för att hålla mig kort så kan jag säga så här: skatt är inte ett normativt begrepp, det är däremot stöld (som visserligen också beskriver men som lägger en värdering i sitt beskrivande; jämför med ordet "terrorism"), vilket innebär att de två inte är utbytbara med varandra varför din jämförelse inte håller. Men jag antar att kunna skilja mellan normativa och deskriptiva satser inte riktigt är din grej?

Det finns givetvis en massa ideologiskt trams, oftast framfört av ickespecialister.


Jag är inte jättebekant med hur janitsarerna hade det, men kontext är väldigt sällan oviktig när det gäller historia.

Livet på den tiden bestod av underordning, och både husbonden och fogden hade rätt att aga dig. I det icketurkockuperade östra och södra Europa florerade dessutom livegenskapen.


Återigen: utan att förta osmanskt förtryck så var ojämlikhet inför makten normen på den tiden, både när det gäller samhällsklasser och etniska och religiösa grupper. Upplysningsidéer hade börjat spridas men det dröjde innan de fick genomslag i den feodala verkligheten.


Frågan om hur turkarna dök upp i Turkiet är fortfarande rätt känslig, men när de väl var på plats är det inte mycket längre från Konstantinopel (som det hette fram till Ataturk) än Wien till Belgrad.


Osmanerna agerade med andra ord som vilka imperialister som helst. Deras stora brott var snarare att de drog med andra i sin underutveckling och alltmer eftersläpande feodalism.

Det är relevant med en jämförelse. Det är inte mitt problem att du inte kan se det relevanta.


De flesta kristna föredrog denna typ av diskriminering eftersom de gjorde allt i sin makt att bli "diskriminerade".

Återigen, det handlar om att beskriva historien som den var, inte som du vill att den ska vara.


Vem har sagt att det är trevligt med ett sånt system? Det jag säger och har sagt hela tiden är att systemet inte var så illa avskytt som serberna gör gällande.


Det har aldrig funnits religionsfrihet med dagens mått på den tiden. Aldrig. Men för den tidens mått mätt var osmanerna långt före de övriga samhällena i Europa.

Och nej, de serbiska historikerna har inte alls fog för sin historieskildring. Den är helt vriden och byggd på bisarra myter. Det är just det som är problemet, och det är det min trådstart handlar om; att ifrågasätta deras historieskildring.


Ja, du verkar åtminstone ha förstått trådens ämne.

Fast enligt Faludjah är det ju fel att se till den historiska kontexten; det är ju helt självklart att den antika Greklands aristokrati bestod av ondskefulla homosexuella pedofiler och våldtäktsmän som borde kemiskt kastrerats. Det har ju trots allt bara funnits en enda objektiv, alltså universell och evig, sexualmoral genom tiderna som vi måste utgå ifrån när vi moraliserar över historiska skeende. Av någon märklig anledning är denna sexualmoral vi ska förhålla oss till exakt den sexualmoral som är rådande idag, alltså att alla samlag med de som är under 15 är sexuella övergrepp och snuskigt, varför vi med gott samvete ska skriva i historieböckerna att de gamla grekerna var en bunt kvinnohatande pedofiler och våldtäktsmän som bröt mot FNs barnkonvention. Vi ska givetvis, som de duktiga moralister vi är, strunta i hur de på den tiden själva upplevde det hela, nej, istället ska vi -- för att vara konsekvent med den OBJEKTIVA och UNIVERSELLA MORALEN som vi besitter-- fördöma dessa snuskgubbar!

Jo, tjena...

Gott, vi verkar vara överens.

Nej men i en diskussion som handlar om att med dagens synsätt kritisera (och i någon mening kräva bot och bättring) ett folks kultur och nationalkaraktär, d.v.s. den serbiska offerkoftan, anser jag att en historisk kontext är irrelevant. Den serbiska offerkoftan är skräddarsydd efter serbernas förhållanden, att andra hade det bättre, sämre eller likvärdigt är ju inget som påverkar serbernas situation och hur dom upplevde den, inte sant?

Detta är som sagt inget jag motsäger mig (vill minnas att jag skrivit något i stil med att Serbien mest troligt skulle varit ett feodalt adelsvälde, precis som esten av Östeuropa med eller utan turkarna i den här tråden t.ex.), men nu ockuperades serberna av turkarna, alltså är det turken och ingen annan som får bara ansvaret för det förtrycks serberna utsattes för. Hade t.ex. ungarna varit i farten hade det så klart varit ungrarna som fått bära ansvaret.

Självfallet var det så, men det förändrar ju inget i sak, serberna var förtryckta. Att alla andra också var det ändrar ju inte på det. Serbernas nationalkaraktär bygger på att man varit förtryckt av turkar, jag ser inte hur det kan ändras för att andra folk också var förtryckta, till och med ännu mer förtryckta många gånger.

Ja självfallet, jag misstänker att folken på Balkan helst hade styrts från sina egna länder än från Wien eller Konstantinopel. Nu var det väl snarare turkarnas invasion av Europa och Mellanöstern som sådan jag syftade på. Att turkarna som etablerad ockupationsmakt knappast "stack ut" på något överdrivet sätt är jag helt klart med på.

Ja, jag håller absolut med dig, osmanerna är inte värre än några andra, ur vissa aspekter är dom till och med bättre. Men det känns inte som att osmanernas offer, i det här fallet, serberna, har särskilt stor nytta av det.


Nej det är inte en relevant jämförelse, den är enbart relevant om man ska jämför andra samtida stater med den osmanska. Nu var inte det trådens syfte, trådens syfte var att ifrågasätta huruvida serberna har rätt att känna sig som offer. Det du har framfört som argument till varför man inte får se sig som ett offer om man är serb är att det fanns andra offer i andra stater som hade det bra mycket värre. Det stämmer att turkarna knappast var de värsta av erövrare som dragit genom Europa, det är dock inget som förändrar serbernas situation. Man blir inte mindre förtryckt för att andra förtrycks mer som sagt.

Jämförelsen är t.ex. desto mer relevant i en diskussion som hade handlat om att t.ex. muslimska stater idag nästan alltid verkar vara dom som förtrycker mest och värst. Då hade t.ex. en jämförelse mellan olika stater för länge sedan varit relevant. Men serbernas lidande och förtryck försvinner inte för att andra led svårare och utsattes för ett värre förtryck.

Det spelar som sagt ingen roll, de flesta norska kvinnor som får ett styrelsejobb p.g.a. kvoteringslagarna där klagar nog inte heller. Det är fortfarande diskriminering.

Hur jag vill att den ska vara, sluta nu. Jag har klargjort att jag inte driver någon agenda här... Jag har inte heller motsagt något av vad du hävdat i sak, jag har däremot motsagt att det du säger skulle kunna användas som något form av argument för din tes.

Bra, då kan vi alltså konstatera att serberna fått elva under turkiskt förtryck i hundratals år, bilden att uppfatta sig som ett förtryckt offerfolk är alltså inte något som saknar historisk relevans. Man har inte hittat på förtrycket, det har varit högst reellt.

Sedan kan man diskutera om senare tiders nationalistserber överdrivet hur illa ställt det var, det är fullt möjligt. Men det kan aldrig vara så att serberna inte upplevde ett förtryck och därför saknar rätten att se sig som offer. Hur stort offer man varit kan så klart alltid diskuteras, men vi kan inte påstå att turkarna ska ha creed för att andra var värre.

Ja det är inget jag säger emot. Men att det inte funnits är anledningen till att serberna har rätt i sak när dom menar på att serber som etnicitet har varit förtryckta av turkar under hundratals år.

Jag antar att du med "serbiska historiker" menar dom supernationalister som brett på en aning, typ lirare som helt seriöst håller med om citatet "Gud är serb". Om så är fallet är jag nog benägen att hålla med. Däremot är det ju onekligen så att serber varit offer på Balkan (tillsammans med typ alla andra folk som levt där), det kan inte turkiskt finansierade kyrkor, slavar som gör raketkarriär eller vackert byggda städer ändra på.

Som sagt, Turkarna är inte Saron det är jag med på. Däremot så är turkarna lik förbannat erövrare och förtryckare, serberna har alltså fog för sin uppfattning att den serbiska etniciteten varit förtryckt på Balkan.

Om man ska slänga offerkoftan åt sidan bör alltså snarare vara en principiell diskussion, har något folk rätt att se sig som offer? Snarare än den diskussion du för, har serber något rätt att se sig som offer?

Jag kan tycka att alla folk ska slänga ifrån sig offerkoftan, men jag anser inte att serberna är värre än någon annan.

Enligt en objektiv moral, om en sådan inte finns är ju moraliserandet som sådant ganska meningslöst. Eftersom det då, precis som du säger kommer att brytas ned till en fråga om vems perspektiv man vill anlägga.

Nej men om moral inte är objektivt kan den ifrågasättas och därmed är det ju inte heller särskilt relevant längre. Något som inte är tidlöst och universellt bindande, utan som man kan ställa sig relativt till har inget objektivt värde. För att kunna säga att något är att anse som moraliskt fel måste det vara objektivt fel, annars är det ju bara fel givet ett visst perspektiv.
Nix, jag anser mig inte ha makten att diktera rätt och fel. Men om moral är som musik, d.v.s. en smaksak har den ju faktiskt per definition inget värde annat än subjektivt. Jag anser det inte vara särskilt meningsfullt att diskutera rätt eller fel på samma sätt som när man diskuterar vilken färg som är snyggast. Just för att undvika dogmatism och auktoriteter.

Det är möjligtvis en invändning mot att en objektiv moral inte kan existera, eftersom jag inte hittat någon sådan är det fullt möjligt att du har rätt. Det förändrar inget i sak dock, för att moral ska vara bindande måste den vara objektiv, annars är det ett val och man kan inte ställa sig relativt till ett faktum.

Vad gäller gud önskar jag att det fanns en gud som gett oss en objektiv moral. Tyvärr har jag inte hittat några övertygande bevis på en gudomlighets eventuella existens, så jag kan således inte tro på en gudomlighet.

Slarvigt uttryckt av mig kanske, men det jag åsyftar med subjektiv moral är alltså motsatsen till objektiv moral. Subjektiv moral kan alltså inte vara moral, just eftersom den är subjektiv. Individuella föreställningar om rätt och fel kanske är ett bättre begrepp?

Nej jag försöker snarare förhålla mig till det orimliga i att underkänna serbernas offerroll baserat på att turkarna med dagens mått mätt var mycket snällare än vad andra samtida stater var. Jag menar på att det blir en självmotsägelse att så att säga hylla turkarna för deras tolerans om man inte samtidigt får kritiseras deras intolerans.

Ja och TS har som argument till varför serbernas självbild är överdriven framfört att det förtryck som serberna upplevde egentligen inte var något förtryck utan var omtyckt av serberna. Därför ska serber av idag inte se sig som några ättlingar till offer.

Jag håller med dig om att underdog-positionen bör släppas. Men jag anser att offerkoftan bör släppas eftersom det är meningslöst att ägna sig åt kollektivt skuldbeläggande, särskilt med historien som argument. Däremot menar jag på att man inte kan säga att turkarnas förtryck var så pass svagt att serberna egentligen inte är några offer.

Det är väl här våran syn skiljer sig åt, jag menar ju nämligen att för att frihet ska ha ett värde måste det alltid vara frihet som står i främsta rummet, i alla tider, alldeles oavsett kontext. Om inte så är ju all form av ofrihet möjligt att försvara, bara kontexten, tiden och rummet för stunden kunde rättfärdiga ett ofritt förhållningssätt.

Jag kan förstå det valet, men jag anser att det inte är husnegerns ägare som ska göra det valet åt husnegern. Det är husnegern själv som ska välja. Jag tycker inte serberna fick göra sitt eget val, jag tycker snarare turkarna verkar ha gjort valet åt dom.

Min "moral" definitivt inte objektiv och således inte moral. Hade den varit objektiv hade vi inte behövt diskutera vad moral är, då hade vi förhållit oss till vad moral är och inte är.

Stöld är att ta någon annans egendom mot dennes vilja, att du sedan under vissa omständigheter anser att stölden kan vara rättfärdigad är en annan diskussion. Stöld är fortfarande stöld, det samma gäller givetvis skatt. Som sagt, jag är konsekvent...

Jag har som sagt inte sagt att en objektiv moral de facto existerar, jag säger att om moral överhuvudtaget ska kunna existera och vara något meningsfullt som binder människor måste den vara objektiv. Annars kan man ställa sig relativ till de moraliska buden och därmed har moralen inget värde eftersom det annars kokar ned till den starkes rätt.

Vad gäller greker som knullar barn så, tja dom knullade barn, huruvida det är rätt eller fel är en helt annan diskussion. Klart är dock att oavsett om det är rätt eller fel att knulla barn så kan det inte vara både och. Är det rätt så har det alltid varit rätt, är det fels å har det alltid varit fel.

Poängen är att TS har rättfärdigat turkarnas beteende baserat på att turkarna med dagens mått mätt faktiskt var rätt softa, särskilt om man jämför mot hur andra betedde sig. Om vi ska hylla turkarna för deras, för tiden, ovanligt toleranta och humana inställning, så måste vi givetvis också kunna kritisera turkarna för det som inte var lika tolerant och humant.
Antingen är historien irrelevant eller så är den relevant, men du kan inte ägna dig åt att plocka ut dina favoritbitar.

Du verkar dessutom fått för dig att jag tror på en objektiv moral, det gör jag inte. Jag tror inte på moral, så du kan sluta tramsa och pådyvla mig åsikter, tack.

Till alla: Ni får ursäkta tre inlägg i rad, men 10,000-teckenspärren började spöka.