2014-09-21, 09:19
  #24241
Medlem
Ola Schuberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nyfikenskribent
Jag har förövrigt pratat med flera i Ukraina sen konflikten började. De jag pratat med har varit pro Poroschenko. Deras bild av EU är väldigt naiv. De tycks tro att går de med i EU kommer allt bli bra, de inser inte att allt är långt ifrån bra i EU och med EMU.

Säkert korrekt att många pro-EU ukrainarna har en naiv syn på vad EU kan åstadkomma på lång och kanske medellång sikt i Ukraina. Men på lite längre sikt så kommer det att kunna bli bra, vilket jag har sett, i TV inslag, som bekräftar att också många ukrainare förstår. De är beredda på uppoffringar för sina barn och barnbarns skull.

Och EU/EMU är långt ifrån perfekta fenomen. Det är därför man ständigt ändrar och reformerar.

Citat:
Dessutom tror de att vi har massa militära förband som kan skydda dem, det har vi inte. Tyskland har ca 220 tanks och 250 stridsflyg, samma i de flesta länder i Europa. De inser inte hur illa däran vi är och hur långt ifrån frälsning EU kommer bli. De kommer bli varse det och de kommer bli missnöjda.

Jo, det är korrekt att EU/NATO länder rustat ned. Men detta håller på att ändras, vilket också inkluderar Sverige. Sedan bör man inte heller helt underskatta t.ex. det svenska försvaret förmåga och kvalité vad gäller kortvariga hot, á la det som hände på Krim.

Citat:
Det som är nummer två, kopplat till vad jag skrev innan. Nyliberalerna tog mer eller mindre över våra länder efter Sovjets fall (brist på ideologisk konkurrens), de har bara lojalitet till pengar. Problemet är att de tror att folket som de inte är lojala mot ska vara lojala mot dem och skydda deras egendom. Så är inte fallet, folket är illojalt tillbaka. Folk kommer i framtiden diskutera västs fall, i grunden handlar det om en ideologi som tog avstånd från dess egna medborgare, vilket i sin tur gör att medborgarna börjar ta avstånd från eliten. Sen löses saker upp. Om man inte snart inser detta och ändrar utvecklingen är hela väst kört oavsett Ukraina.

Fast din analys applicerar bättre på Ryssland, där folket kan komma att resa sig när de inser att de blivit grundlurade av den statliga propagandan, när ännu fler ryska soldater kommer hem i zinkkistor, officiellt på grund av "olyckor i övningar", samt när de tröttnat på den enorma korruptionen, ja det ryska "systemet" bygger helt och hållet på korruption och att makteliten, de facto, är beredd att klamra sig fast vid makten, till varje pris.
__________________
Senast redigerad av Ola Schubert 2014-09-21 kl. 09:21.
2014-09-21, 09:31
  #24242
Medlem
Ola Schuberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xelious
En bra liknelse är att du är en dålig rysk bilhandlare med trabant-agentur som står och pekar på Cadillac-försäljaren och klagar. Allt negativt du ser hos cadillacen är sju gånger värre i trabanten. Om du mot förmodan skulle köpa den dyra trabanten så får du inte bara den, utan försäljaren kommer flytta in i ditt hem och knulla din fru och mörda dina grannar. Du måste inte bara betala av bilen som är skit resten av ditt liv, du måste acceptera att vara en slav. Cadillacen är inte perfekt, men i jämförelse är de Östländer som nu slipper ryssen väldigt lyckligt lottade jämfört med Ukraina! I Ryssland är du inte fri, du är en liten slav från födseln, om du inte råkar födas i en maffiafamilj. Duman består nästan enbart av nationalfascister och tokar som Zjirinovskij, nu har det inte så stor betydelse eftersom de bara är marionetter under de facto fascisten och despoten Putin. FRA är inget jämfört med den ryska motsvarigheten som såklart finns kvar sen sovjet-fascismens tid, det är såklart samma system av förtryck trots det massiva sönderfallet. Moderskeppet är kvar, i Kreml är maffian stark. Ukraina är ett offer för sjuka fascistiska drömmar, väldigt orealistiska sådana. Ryssland skulle bli slaget på dagar om de skulle anfalla NATO som de hotar med. Rysk militär-materiel är skräp som ingen vill ha, vilket man sett i både Ukraina och Syrien.

Bra liknelse!

Dock är inte all rysk militär materiell skräp, (även om underhållskonstnadena är gigantiska, som vårt köp av BMP 2 visat). T-72 an har t.ex. mycket god terrängframkomlighet, (vilket tester i Norrland visade när vi fick låna en T-72a).

Mer moderna ryska vapen kan vara riktigt skrämmande som Iskader missilerna. Även vad gäller luftförsvar så är de senaste ryska missilerna bra mycket bättre än de gamla amerikanska luftvärnsmissiler som Sverige håller sig med.

Men i allmänhet så är västerländska vapen bättre än ryska, inte minst p.g.a. de exponentiella utvecklingen av informationsteknologi. Den stat som ligger efter här riskerar att hamna allt mer på efterkälken.
2014-09-21, 10:16
  #24243
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nyfikenskribent
Jag har förövrigt pratat med flera i Ukraina sen konflikten började. De jag pratat med har varit pro Poroschenko. Deras bild av EU är väldigt naiv. De tycks tro att går de med i EU kommer allt bli bra, de inser inte att allt är långt ifrån bra i EU och med EMU. Dessutom tror de att vi har massa militära förband som kan skydda dem, det har vi inte. Tyskland har ca 220 tanks och 250 stridsflyg, samma i de flesta länder i Europa. De inser inte hur illa däran vi är och hur långt ifrån frälsning EU kommer bli. De kommer bli varse det och de kommer bli missnöjda.

Det som är nummer två, kopplat till vad jag skrev innan. Nyliberalerna tog mer eller mindre över våra länder efter Sovjets fall (brist på ideologisk konkurrens), de har bara lojalitet till pengar. Problemet är att de tror att folket som de inte är lojala mot ska vara lojala mot dem och skydda deras egendom. Så är inte fallet, folket är illojalt tillbaka. Folk kommer i framtiden diskutera västs fall, i grunden handlar det om en ideologi som tog avstånd från dess egna medborgare, vilket i sin tur gör att medborgarna börjar ta avstånd från eliten. Sen löses saker upp. Om man inte snart inser detta och ändrar utvecklingen är hela väst kört oavsett Ukraina.
här var det inte mycket rätt minsann. Se och lär av nutidshistorien från det östländerna äntligen blev fria och till idag. Du skulle bli förvånad hur länderna har anammat väst och det välstånd som följer om än i varierande grad. Under sovjettiden var ju alla fattiga i jämförelse med vår standard,
idag är det helt annorlunda. Sedan har friheten från förtryck givetvis ett pris i början som dom flesta är villiga att betala. Vem rev Järnridån? Öst eller västberlinare? Du får förkovra dig och inse fakta.
2014-09-21, 10:18
  #24244
Medlem
Xeliouss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Bra liknelse!
Men i allmänhet så är västerländska vapen bättre än ryska, inte minst p.g.a. de exponentiella utvecklingen av informationsteknologi. Den stat som ligger efter här riskerar att hamna allt mer på efterkälken.

Kvantitet före kvalitet. Se bara på katiusja, stalins gamla orgel. Totalt värdelös träffsäkerhet men många raketer, nu Grad. Bra att sprida skräck vid invasion och förstörelse i Ukraina, totalt värdelös mot NATO trupper som hinner slå ut skiten innan de träffar något. Ryssarna har förlitat sig på att de ska klara att många av deras soldater dör pga att de förr hade en sådan demografi, vilket de nu inte har. De skulle ha 3-4 ggr så många stridsvagnar etc, sak samma att de slogs ut som vi såg i Irak när USA anföll. Fienden hann inte ens se amerikanerna innan de var döda.
Här intervju med den duktiga Poroshenko på CNN om att modernisera försvaret: http://situationroom.blogs.cnn.com/2014/09/18/ukraine-seeks-u-s-help-to-modernize-army/?iref=allsearch
2014-09-21, 10:47
  #24245
Medlem
Bongomans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fitz-hume
Wow... Alla på Krim? Alltså även tatarerna i videoklippet.
Val? Du menar den riggade ryskkontrollerade blixt-"folkomröstningen" där högerextrema organisationer agerade internationella valövervakare? Du förstår väl vilken oerhörd fars detta är, så att endast hjärntvättade ryssar kan tro på det. Krim tillhör Ukraina men är ockuperat av Ryssland, fatta och lär.

Konstigt. Andra har beskyllt valövervakarna för att vara trogna kommunister. Valövervakarna som finns tillgängliga från liberala och konservativa partier ville inte åka för de tyckte valet var olagligt redan innan det var klart. Så de enda som åkte var vänstergrupper från några länder.

Tatarerna fick långtgående löften från Ryssland om bevarande av kulturen och löften om att inte flyttas någonstans. Det var det de var rädda för. De trodde Putin var som Stalin och ville flytta dem till Sibirien eller något.
2014-09-21, 10:53
  #24246
Medlem
trodomintes avatar
En video med intervju av en svensk nynazist som rest till Ukraina för att strida i Azov-bataljonen.

http://www.liveleak.com/view?i=f6a_1411260528

Han verkar vara lika hjärntvättad som de människor som reser ned för att kriga med IS(IS).

Om de kommer levande tillbaka till Sverige borde de fängslas, men vad jag förstår tycker svenska lagstiftare att deras beteende är OK?
2014-09-21, 11:08
  #24247
Medlem
Xeliouss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trodominte
En video med intervju av en svensk nynazist som rest till Ukraina för att strida i Azov-bataljonen.

http://www.liveleak.com/view?i=f6a_1411260528

Han verkar vara lika hjärntvättad som de människor som reser ned för att kriga med IS(IS).

Om de kommer levande tillbaka till Sverige borde de fängslas, men vad jag förstår tycker svenska lagstiftare att deras beteende är OK?

Jag tycker alla förespråkare för rysk aggression mot våra demokratiska länder ska fängslas och vattenbrädas.

Oavsett om de förvirrat kallar sig nazister så kan man inget annat än hylla de som hjälper till att försvara Ukraina mot den ryska fascistiska invasionen! Ukrainas sak är vår.
2014-09-21, 11:12
  #24248
Medlem
Herzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DaEzz
Det är ovanstående som är kärnan i meningsmotståndarnas respektive resonemang när det gäller Rysslands säkerhetspolitik.

Rysslands och Putinvurmarna i den här tråden verkar på fullt allvar anse att Ryssland har rätt att invadera och ockupera sina grannländer i mening att skapa sig någon sorts skyddsbarriär mot resten av Europa.

De menar även att Ryssland fritt ska kunna annexera delar av Europeiska nationer för att "skydda" sig mot ondsinta européer och amerikaner. Detta utan att bli ifrågasatta, snarare applåderar man den typen av gravt kriminellt agerande.

Vad flera tiotals miljoner Européer i Baltstaterna, Finland, Ungern, Polen och andra europeiska länder med landgräns mot Ryssland skulle tycka om - i likhet med Ukrainarna på Krim - att läggas under den ryska/sovjetiska stövelklacken igen är ingenting som Putin och Rysslandskramarna över huvud taget reflekterar över.

Jag undrar var ni Putinister och Rysslandskramare drar gränsen för Rysslands självpåtagna "rätt" att invadera och annexera suveräna staters territorium? Baltstaterna? Finland? Valda delar av Sverige?


Jag har förstått att det är kärnan i deras motstånd till Ryssland, dvs att de inte har rätt att beblanda sig militärt i Ukraina i förebyggande syfte eller något annat syfte. Men det är precis det USA gör hela tiden, de blandar sig i andras konflikter och startar egna. Ni USA kramare har låtit USA gå runt hela världen och härja, men ni gnäller när Ryssland gör militära aktioner i sitt direkta närområde helt på grund av amerikansk destabilisering mot riktade mot ryssen.

Det är därmed en helt valid åsikt att tycka att man inte ska invadera länder men som jag redan sagt 15 gånger här så sysslar USA med samma sak och ingen verkar stoppa dem. Det är därför av lågt eller inget värde alls att hindra ryssar från att göra samma sak. Det är sjukt hur ologiska resonemang man kan ha för sig.

Det är som att säga du får inte stjäla, ja visst låter som en bra idé. Men sluta gör det själv innan du säger till någon annan att sluta göra det.
2014-09-21, 11:17
  #24249
Medlem
Ola Schuberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xelious
Kvantitet före kvalitet. Se bara på katiusja, stalins gamla orgel. Totalt värdelös träffsäkerhet men många raketer, nu Grad. Bra att sprida skräck vid invasion och förstörelse i Ukraina, totalt värdelös mot NATO trupper som hinner slå ut skiten innan de träffar något. Ryssarna har förlitat sig på att de ska klara att många av deras soldater dör pga att de förr hade en sådan demografi, vilket de nu inte har. De skulle ha 3-4 ggr så många stridsvagnar etc, sak samma att de slogs ut som vi såg i Irak när USA anföll. Fienden hann inte ens se amerikanerna innan de var döda.
Här intervju med den duktiga Poroshenko på CNN om att modernisera försvaret: http://situationroom.blogs.cnn.com/2014/09/18/ukraine-seeks-u-s-help-to-modernize-army/?iref=allsearch

Jo, chokladkungen är verkligen en mycket duglig president. Det ukrainska folket har all anledning att känna stolthet över honom. Jag hoppas bara, att i extrem nödsituation, även vi i Sverige lyckas skaka fram någon liknande.

Sedan har det faktiskt hänt en hel del med den ryska krigsmakten sedan 2008. Inte så att alla soldater plötsligt blivit stridsdugliga, men tillräckligt många har ändå blivit det, utrustade med relativt modernt/modernt krigsmaterial. Och dessa trupper, med mycket hög beredskap, kan förflyttas långa avstånd och sättas in snabbt.

Sedan är det en helt annan femma att Putlers våghalsiga agerande, med en massa döda ryska soldater, som tvingats agera på främmande mark, inte är bra för vare sig den ryska stridsmoralen eller för civilbefolkningen förtroende för regimen.

Jag har en bok hemma som heter "Putin rustar Ryssland" som beskriver denna utveckling. Lika så är boken "Baltikum nästa" mycket intressant. Jag har, tyvärr, inte hunnit börja läsa boken "Härskarna i Kreml - från Gorbatjov till Putin", skriven av den svenska fd. Moskva ambassadören Örjan Berner. Denna sistnämnda bok går att få tag i utan att man blivit medlem i Svensk Militärhistoriskt Bibliotek.
2014-09-21, 12:23
  #24250
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fuckuto
Jag publicerade det här inlägget igår - noll respons. Det här är en blaj-tråd som inte handlar om "Situationen i Ukraina just nu" utan är ett forum för att kasta skit på andra!
"

vi är helt ense i den åsikten. debatten har dödats av meningslöst revirpinkande och ändlösa nonsensdiskussioner (där "vinnaren" är den som per se orkar upprepa samma "argument" flest antal gånger).

det finns så sjukt mycket som händer nu - med direkt påverkan på konflikten - som är totalt ignorerat... minsk-dokumentet, de växande inrikespolitiska spänningarna (för alla parter), dagens fredsdemonstrationer som ska ske i ryssland, vad som sker med utländska och autonoma frivilligförband (ska bort enligt minsk-avtalet), den ryska ekonomins annalkande recession (desperat statlig protektionism nu, totalt avståndstagande från tidigare hot om motsanktioner), aktionerna mot krim-tatarerna (förföljelse, vräkning från sin församlingslokal), det ukrainska parlamentsvalet och hur de högerextrema krafterna kommer att regera när de förlorar närhet till makten (vilket alla opinionsundersökningar tyder på), hur en frihandelsregion kan byggas kring ukraina, huruvida att ryssland accepteras av G20 (av värdlandet australien) indikerar en möjlig försoning mellan öst och väst, exxons "temporära" undantag för sanktionerna (medan de successivt avvecklar aktiv verksamhet i arktis med rosneft), alla spänningar som verkar finnas mellan falanger i de separatiskkontrollerade områdena, och hur fan ett donbass utan fungerande infrastruktur och livsbevarande samhällsfunktioner ska kunna överleva vintern...
2014-09-21, 13:04
  #24251
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lucas49
här var det inte mycket rätt minsann. Se och lär av nutidshistorien från det östländerna äntligen blev fria och till idag. Du skulle bli förvånad hur länderna har anammat väst och det välstånd som följer om än i varierande grad. Under sovjettiden var ju alla fattiga i jämförelse med vår standard,
idag är det helt annorlunda. Sedan har friheten från förtryck givetvis ett pris i början som dom flesta är villiga att betala. Vem rev Järnridån? Öst eller västberlinare? Du får förkovra dig och inse fakta.

Jag känner väl till att det finns några bra exempel på länder som lyckats, främst Tjeckien och baltikum. Ukraina är däremot fattigare idag än 1991 samt större klyftor.

Men det är inte 1991 idag.

Du visar just den paranoia som jag talade om. Där ni inte förstår er på att en stor del av vår befolkning är missnöjda och har låg tilltro till eliten i samhället.

Front National tar nästan makten i Frankrike, SD får 13%. Inget kan spräcka er bubbla om att EU mår bra och att folken är nöjda.
__________________
Senast redigerad av nyfikenskribent 2014-09-21 kl. 13:19.
2014-09-21, 13:07
  #24252
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xelious
Du har inte pratat med flera i Ukraina. Faktiskt inte en enda. Du är en besviken vänsterpartist som tror att Putin leder en röd armé som nu invaderar Ukraina. Du försöker med dålig direktkopierad ryss-reklam lura oss, tror du inte vi sett det förut?

Folket i Ukraina är smartare än ryssarna. De ser hur fria folken i de andra fd Sovjet-slavarna är under EUs och NATOs vingar. Ukraina är så viktigt för fascisten Putin att han invaderat för att med våld tvinga Ukraina under sig. Inte konstigt att det Ukrainska folket hatar Putin och ryssar med deras omänskliga korrupta maffia-system där människor bara är brickor i maffia-kremls imperialistiska pengaspel som gått över till regelrätt annektering och invasion. Varför stödjer du dödandet av Ukrainare som inte vill hamna i Putins maffiaklor? Varför ska det ukrainska folket förslavas för att du ska bli nöjd? Kan det vara för att du är en nationalfascistisk ryss?

Herregud, jag sa ju att de var pro-porochenko. Hade rysspropaganda sagt det? Nej. Jag är inte en vänsterpartist och jag tror inte Ryssland är någon frälsning. Du kanske har missat att EMU området är i kris.

Front National tar nästan makten i Frankrike, SD får 13%. Inget kan spräcka er bubbla om att EU mår bra och att folken är nöjda.
__________________
Senast redigerad av nyfikenskribent 2014-09-21 kl. 13:19.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in