2014-09-01, 12:03
  #22177
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av T-80U
5 miljarder. Det ær ju før fan ingenting. Ni tjatar om dessa 5 miljarder som om det vore något slags revolutionerande jættesumma, nær det i sjælva verket bara ær lite mer æn hælften av vad det svenska migrationsverket begær i extra budgetpåslag.

Det ær ingenting i sammanhanget, och att tro att 5 miljarder dollar skulle ha destabiliserat Ukraina så till den milda grad att det blev inbørdeskrig, samt dessutom lett till rysk aggression, invasion och inførlivande av en del av ett sjælvstændigt land, ær bara skrattretande.

Men det begriper du ju själv att ryssland aldrig kan acceptera att man ger deras grannländer bistånd i olika former? Donerar du pengar till barnhem i Uzbekistan eller för demokratiarbete i Kazakstan så är det ju ett direkt HOT mot ryssland eftersom det syftar till att destabilisera hela regionen.

Att USA de senaste åren innan debaclet med Ukraina kastade hundratals miljoner med dollars på ryssarna själva i bistånd (och det är inte ens inräknat de privata biståndsorganisationer som verkar där) verkar ha gått foliehattarna förbi. Ukraina borde kanske se det som amerikansk aggression mot Ukraina?
__________________
Senast redigerad av Praetori 2014-09-01 kl. 12:16.
2014-09-01, 12:38
  #22178
Medlem
Pavlossons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Men det begriper du ju själv att ryssland aldrig kan acceptera att man ger deras grannländer bistånd i olika former? Donerar du pengar till barnhem i Uzbekistan eller för demokratiarbete i Kazakstan så är det ju ett direkt HOT mot ryssland eftersom det syftar till att destabilisera hela regionen.

Att USA de senaste åren innan debaclet med Ukraina kastade hundratals miljoner med dollars på ryssarna själva i bistånd (och det är inte ens inräknat de privata biståndsorganisationer som verkar där) verkar ha gått foliehattarna förbi. Ukraina borde kanske se det som amerikansk aggression mot Ukraina?

Demokrati räknas som ett hot i Putin Ryssland. Tyvärr. Det är destabiliserande då folket börjar må bättre och säger vad de tycker eftersom de inte bara behöver jaga efter bröd, medicin etc. Och det är ju sant så Putin har rätt i detta! Bättre med en skrämd, hunsad och fattig befolkning som tycker att Putin är cool. Jäkligt mycket lättare att styra ett sånt land. Det är stabilt så länge Putin är just cool, sen rasar det... Men när vet ingen. Imorgon eller om 30år.
2014-09-01, 12:41
  #22179
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av putlerthesmall
mycket glädjande utveckling i USA de senaste 2 dagarna. media, politiker och opinionsbildare - från höger till vänster - kräver att obama agerar mer kraftfullt. ukrainas kamp för frihet och demokrati levandegörs, medan putins lögner och krigshandlingar exponeras på löpande band. även pro-ukrainska demonstrationer växer i de beslutsfattande städerna på östkusten.

förmodligen kommer beslut om vapenleveranser redan i samband med NATO-mötet 4-5 september i wales. innan poroshenko besöker washington 16 (eller var det 18?) september lär obama vilja ha framgångar att visa upp för amerikansk media (för att undvika att ukraina-frågan blir ett inrikespolitiskt slagträ i framtiden).

det är även mycket glädjande att den amerikanska energibranschen satsar stort i ukraina, precis som de tongivande internationella finansorganen. ukraina har föredömligt arbetat för stora bilaterala avtal som stärker USA:s engagemang i den trasiga men löftesrika ekonomin.

däremot så finns en djävul i detaljerna. hade den pro-ryska falangen haft koll på internationell finans hade de vetat om det redan, men jag gör den annorlunda koalitionen av nassar och kommunister en tjänst och berättar det. det skadar aldrig att vara objektiv... ukrainas energioberoende, och speciellt då försäljningen av 49 % av deras pipelines (mycket värdefulla, förmodligen med chevron som köpare) har skapat en friktion mellan den amerikanska oljeindustrin (läs: USA) och bl.a. starka ledare inom den tyska industrin (som med minskad tillväxt inte köper den inofficiella plan för europeiskt och ukrainskt energioberoende som det verkas för). främst då en snabb omställning - energioptimeringsprogram och stora omstruktureringar - anses skada de stimulusåtgärder tyskarna kräver. så potentiellt finns en tysk/amerikansk energikonflikt under uppsegling.

men, kära vänner, detta möjliga problem överskuggas i dagsläget av putins oberäkneliga och falska agerande. så länge ryssland framstår som en irrationell och smått galen kolonialmakt - med vapen och militär som aktivt försöker hindra ukrainas demokratiska närmande till väst - finns inget fäste för en tysk/amerikansk finanskonflikt. tyskarna, liksom västvärldens ekonomier i stort, törs helt enkelt inte lita på putin. så den lilla mannen med det stora komplexet har än en gång skjutit sig i foten med sina oövertänkta taktiska impulser. pyrrhusseger sa bill, putin sa bull!

1. Man kan notera NYT strök originalskribenten från publiceringslistan.

2. Det är väl snarare som så att Obama nog kräver att slippa delta i spektaklet samt att ifall Poroshenko vill leka med honom så måste han ha en realiserbar plan för att lösa konflikten samt förstås ha någon form av bevis för att denne kan lösa problemet.

3. Den insatsen verkar vara lika stor som för en svensson att köpa en burk coca-cola.

4. Den ska nog inte överdrivas genom ännu mer önsketänkande. Frankrike ställer gärna upp med kärnkraftverk skulle jag tro, liksom något nordiskt land..

5. Enligt Ryssarna så kan man alltid lita på att det kommer olja och gas ur pipelinen, såvida det är avtalat och betalat. Det är en grej som de alltid är noggranna med att påpeka.

Citat:
Ursprungligen postat av DetVarTypisktJu
Du har inte läst Hegel och Liebnitz ser jag! För att inte nämna Clausewitz: krig är politik med andra medel.

http://www.clausewitz.com/readings/OnWar1873/TOC.htm - är bara en omskrivning och instantiering av tsun-zhu.
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-010-1657-5_7 Relevansen saknas helt i sammanhanget.

Citat:
Ursprungligen postat av T-80U
5 miljarder. Det ær ju før fan ingenting. Ni tjatar om dessa 5 miljarder som om det vore något slags revolutionerande jættesumma, nær det i sjælva verket bara ær lite mer æn hælften av vad det svenska migrationsverket begær i extra budgetpåslag.

Det ær ingenting i sammanhanget, och att tro att 5 miljarder dollar skulle ha destabiliserat Ukraina så till den milda grad att det blev inbørdeskrig, samt dessutom lett till rysk aggression, invasion och inførlivande av en del av ett sjælvstændigt land, ær bara skrattretande.

https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080713215239AALfmLS $5b per år skulle alltså i runda slängar innebär $450m per månad eller förmåga att avlöna typ 1.000.000 personer per månad eller 200.000 Ukrainska statstjänstemän per månad - givetvis minus omkostnader för organisation, träning och liknande. Även om det var 5 svenska miljarder som avsågs med siffran så är det ju bara att dividera med 6,5 - 150.000 personer per månad eller 30.000 statstjänstemän är ju inte en föraktfull styrka i sammanhanget.
__________________
Senast redigerad av BehindRayban 2014-09-01 kl. 13:16.
2014-09-01, 12:50
  #22180
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pavlosson
Det handlar inte så mycket om marknad, som att kunna stabilisera landet och bygga upp institutionerna. Ukraina har inte lyckats göra detta självt och behöver EU för detta.
USA, Ryssland och Kina vet detta, men vill inte att de andra två ska få för mycket makt. Ryssland har ett problem i sin argumentation då de väldigt ofta säger väst i stället för Europa och USA, vilket gör att man pushar Europa mot USA, och sedan använder militära medel mot Europa. Där har du ett av grundproblemen.

Problemet med dessa 5 miljarder var att de inte användes för att stabilisera landet och bygga institutioner utan för att underminera landet och dess regering för att sedan försöka leda/tvinga Ukraina in i EU och Nato. När det mer eller mindre misslyckades pga. den demokratiskt valde presidenten Janokowitsch så användes de sista kronorna för att avsätta honom. Sedan var pengarna slut och IMF kom in på scenen med krigspengar. Sedan är det frågan hur mycket av dessa 5 miljarder som användes för att köpa kristallkronor till Janukowitsch och hur mycket vi svenska skattebetalare var med och bidrog till dessa kronor via Bildt? Vad då korruption? Den finns bara i Ukraina i "bötter och spann" som norrmännen skulle säga.
__________________
Senast redigerad av Seisma 2014-09-01 kl. 13:20.
2014-09-01, 13:04
  #22181
Medlem
fel
__________________
Senast redigerad av Seisma 2014-09-01 kl. 13:07.
2014-09-01, 13:06
  #22182
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Men det begriper du ju själv att ryssland aldrig kan acceptera att man ger deras grannländer bistånd i olika former? Donerar du pengar till barnhem i Uzbekistan eller för demokratiarbete i Kazakstan så är det ju ett direkt HOT mot ryssland eftersom det syftar till att destabilisera hela regionen.

Att USA de senaste åren innan debaclet med Ukraina kastade hundratals miljoner med dollars på ryssarna själva i bistånd (och det är inte ens inräknat de privata biståndsorganisationer som verkar där) verkar ha gått foliehattarna förbi. Ukraina borde kanske se det som amerikansk aggression mot Ukraina?

Som bekant så är det väldigt dålig koll på vad biståndspengar från stater används till, därtill tillkommer de mer eller mindre privata som Erikshjälpen, Brödet och Fiskarna, Myrorna etc som satts upp som bläckfiskar som lik tidlösa mekanismer ständigt roterar och dränerar regioner på resurser. De har blivit en lukrativ affär för att upprätthålla terrorn i världen. Du menar helt seriöst att ge bidrag är av godo, t.o.m. Reinfelth motsätter sig bidrag och önskar minska dem, vilket i och för sig Eu tar över vilket han inte nämner i samma andetag. Hur skulle det se ut för makten om de inte kunde förtrycka befolkningen med hjälp av bidrag? Naturligtvis måste detta upprätthållas med alla medel, eller hur?
__________________
Senast redigerad av Seisma 2014-09-01 kl. 13:08.
2014-09-01, 13:09
  #22183
Medlem
bernad_laws avatar
Återigen lögnerna om dessa fem miljarder, hur många gånger måste man upprepa att dessa pengar utdelats sedan Ukraina blev fritt fram till i år, med huvuddelen under 90-talet?
2014-09-01, 13:17
  #22184
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BehindRayban
1. Man kan notera NYT strök originalskribenten från publiceringslistan.

2. Det är väl snarare som så att Obama nog kräver att slippa delta i spektaklet samt att ifall Poroshenko vill leka med honom så måste han ha en realiserbar plan för att lösa konflikten samt förstås ha någon form av bevis för att denne kan lösa problemet.

3. Den insatsen verkar vara lika stor som för en svensson att köpa en burk coca-cola.

4. Den ska nog inte överdrivas genom ännu mer önsketänkande. Frankrike ställer gärna upp med kärnkraftverk skulle jag tro, liksom något nordiskt land..

5. Enligt Ryssarna så kan man alltid lita på att det kommer olja och gas ur pipelinen, såvida det är avtalat och betalat. Det är en grej som de alltid är noggranna med att påpeka.

1. du refererar till en artikel som var kontroversiell då den uppmanade USA att "beväpna eller tvinga kiev att ge upp"? artikeln i fråga är i print i dagens internationella pappersupplaga och ligger kvar på nätet. artikeln var provokativ, men inte i det hänseendet att USA skulle beväpna ukraina... jag tror nog du inser det kontroversiella i den själv.

2. du har bristande förståelse - även om du är expert på precis allt - för amerikansk politik. jag har bott 10 år i USA och den ström av krav från både republikaner och demokrater, liksom media och andra opinionsbildare talar, i alla fall enligt min bedömning, sitt tydliga språk. men alla kan göra sin egen tolkning (inom några dagar ser vi vem som har rätt).

3. avtalen om produktionsdelning för fracking, t.ex. chevrons i olesska-fältet med ett inköp på 10 miljarder dollar, har mycket stora värden både finansiellt och för den industriella utvecklingen. satsningen på att modernisera ukrainas mycket stora och geografiskt extremt värdefulla pipelinenätverk, både för egen produktion och för transit, genom västerländskt minoritetsägande är en ännu större satsning. lägg därtill den EBRD-finansierade LNG-terminalen i odessa (som jag hoppas ryssarna inte sabbar) och WB:s satsningar på ukrainsk fracking i bl.a. poltava, kherson och donetsk (hmm) under 2015. jag tror tyvärr varken snabbgooglade sifferexerciser (ett klassiskt detournement för att förvirra och verka kompetent) eller bondepraktikans generella visdomar hjälper dig mycket här. för ukraina är dessa affärer mycket stora och viktiga.

4. tyvärr, även om jag önskar det. frågan är för känslig politisk - personal note: kill all hippies! - och EU konsumerar redan sisådär 30 % ryskt kärnbränsle (östeuropeiska länder är nästintill 100 % beroende av det). om det hade varit så enkelt hade alla problem redan varit lösta.

5. marknaden litar inte på putin. det är ganska tydligt i dagsläget med kapitalflykt, inflation och nedgång en djup och förlängd recession. (the guardian igår, referenser till bloomberg med).


ok, tillbaka till kolgruvan och eftermiddagspasset... ha det bra!
2014-09-01, 13:47
  #22185
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av putlerthesmall
1. du refererar till en artikel som var kontroversiell då den uppmanade USA att "beväpna eller tvinga kiev att ge upp"? artikeln i fråga är i print i dagens internationella pappersupplaga och ligger kvar på nätet. artikeln var provokativ, men inte i det hänseendet att USA skulle beväpna ukraina... jag tror nog du inser det kontroversiella i den själv.

2. du har bristande förståelse - även om du är expert på precis allt - för amerikansk politik. jag har bott 10 år i USA och den ström av krav från både republikaner och demokrater, liksom media och andra opinionsbildare talar, i alla fall enligt min bedömning, sitt tydliga språk. men alla kan göra sin egen tolkning (inom några dagar ser vi vem som har rätt).

1. Du har nog helt misstolkat artikeln och dess intentioner. Däremot hade du rätt i att den fanns kvar i den internationella upplagan men att den dränkts av typ 10st andra artiklar samt diverse amerikanska debattörer - något som förstås är imponerande på bara 19h [i normal fall brukar dränkningsprocessen vara 1st på 24h].

2. Jag tror att du svamlar och att du ljuger om din övriga bakgrundsdata. Snarare är ni någon kåkfarare av högerextrem sort som kommit på ett nytt sätt bortförklara några tomma hål i ert cv. Givetvis kommer Obama inte att engagera några nya resurser i ett spektakel som kan dra ut på tiden väldigt lång tid, vara väldigt kostsamt och dessutom leda till extrem badwill. -Obama vill förstås se en plan på hur de ska avsluta konflikten inom säg 3månader, helst utan någon form av förintelsekrig eller användandet av amerikanska kärnvapen. En rudimentär grej i det sammanhanget skulle förstås vara en plan som inte uppenbarligen avstiger från given seger med 90% chans och inte uppenbarligen avstiger från de 5 första vitala punkterna i Tsun-Zhus the art of war. Annars måste de förhandla.

Citat:
Ursprungligen postat av putlerthesmall
3. avtalen om produktionsdelning för fracking, t.ex. chevrons i olesska-fältet med ett inköp på 10 miljarder dollar, har mycket stora värden både finansiellt och för den industriella utvecklingen. satsningen på att modernisera ukrainas mycket stora och geografiskt extremt värdefulla pipelinenätverk, både för egen produktion och för transit, genom västerländskt minoritetsägande är en ännu större satsning. lägg därtill den EBRD-finansierade LNG-terminalen i odessa (som jag hoppas ryssarna inte sabbar) och WB:s satsningar på ukrainsk fracking i bl.a. poltava, kherson och donetsk (hmm) under 2015. jag tror tyvärr varken snabbgooglade sifferexerciser (ett klassiskt detournement för att förvirra och verka kompetent) eller bondepraktikans generella visdomar hjälper dig mycket här. för ukraina är dessa affärer mycket stora och viktiga.

1. Ifall du inte förstår skillnaden på vad som är viktigt för Ukraina och vad som är viktigt för USA så är du otroligt puckad & infantilt outbildad. Låt oss säga att den investering där du lyckats hitta en siffra motsvarar ett mindre oljefält med lång livstid.


Citat:
Ursprungligen postat av putlerthesmall
4. tyvärr, även om jag önskar det. frågan är för känslig politisk - personal note: kill all hippies! - och EU konsumerar redan sisådär 30 % ryskt kärnbränsle (östeuropeiska länder är nästintill 100 % beroende av det). om det hade varit så enkelt hade alla problem redan varit lösta.

5. marknaden litar inte på putin. det är ganska tydligt i dagsläget med kapitalflykt, inflation och nedgång en djup och förlängd recession. (the guardian igår, referenser till bloomberg med).


ok, tillbaka till kolgruvan och eftermiddagspasset... ha det bra!

4. Det där är förstås bara BS, givetvis kommer folken att ändra uppfattning i frågan när elpriset börjar stiga -> varvid klagomålen enkelt kan korrigeras genom Franska kärnkraftverk eller genom att starta upp de numera Svenskägda Tyska kärnkraftverken och kolgruvorna. Det enda problemet på strategisk nivå i det sammanhanget är att Tyskland blir mer oljeberoende.

5. Aktiemarknaden har en väldigt liten överlappning med energimarknaden i det sammanhanget. Det är vanligtvis inte samma kassor som betalar för kolväten för konsumtion, som samtidigt investerar i aktier för avkastning på lång och kort sikt. Börsernas nivåer har inte lika stor betydelse i Ryssland som i Sverige map. pensionssystem och liknande -> man kan se den finansiella operationen som en FörRyskning av den Ryska aktiemarknaden.
__________________
Senast redigerad av BehindRayban 2014-09-01 kl. 13:49.
2014-09-01, 14:00
  #22186
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Seisma
Som bekant så är det väldigt dålig koll på vad biståndspengar från stater används till, därtill tillkommer de mer eller mindre privata som Erikshjälpen, Brödet och Fiskarna, Myrorna etc som satts upp som bläckfiskar som lik tidlösa mekanismer ständigt roterar och dränerar regioner på resurser. De har blivit en lukrativ affär för att upprätthålla terrorn i världen. Du menar helt seriöst att ge bidrag är av godo, t.o.m. Reinfelth motsätter sig bidrag och önskar minska dem, vilket i och för sig Eu tar över vilket han inte nämner i samma andetag. Hur skulle det se ut för makten om de inte kunde förtrycka befolkningen med hjälp av bidrag? Naturligtvis måste detta upprätthållas med alla medel, eller hur?

Nej bidrag kan vara en börda och ett kontrollmedel. Alternativt hamnar stålarna i krigsherrarnas och profitörernas privata fickor istället för att hjälpa dem som hjälpas bör.
Det är dock en helt annan typ av ämnesdiskussion som det säkert finns egna trådar för.

Ukrainarna och ryssarna har gradvis blivit mer och mer ovänner genom åren, trots att ryssarna gav finansiella bidrag till Ukraina så surnade de till ordentligt under Georgienkriget och sedan under 08 när ryska flottan fullständigt sket i vad Ukrainarna sade angående in och utpassage på Ukrainskt territorium. Som genom ett trollslag så förbättrades relationerna när Yanukovych kom till makten och de spårade ur fullständigt samtidigt som den forne presidenten flydde till ryssland.
2014-09-01, 14:13
  #22187
Medlem
Savoys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Det ryska folket borde omgående sluta låta sig dras i smutsen av oligarker och gamla skenbart omvända kommunister och kraftkarlar. Visst skulle delar av landet kanske inte kunna hållas ihop med rent demokratiska medel och de inledande åren med "polsk riksdag" (ursäkta uttrycket) i Duman skulle säkerligen ställa till med en del bekymmer. Men Kreml går just nu inte det ryska folkets ärenden utan när endast demagogerna i Kremls tsaristiska drömmar.

Du är inne på Rysslands centrala dilemma de senaste åren - bekymren med den polska riksdagen du nämner var exakt vad man fick se under Jeltsin, ett bedrövligt styrt land, orättvist och rentav kriminellt.

Om du besökte Jeltsins Ryssland någon gång och sedan även besökt Putins/Medvedevs Ryssland på senare år, så vet du att standardskillnaden och uppryckningen är helt ofattbar.

Jeltsin och hans regering fick chansen att visa ryssarna hur bra väst var, de inte bara sumpade den utan visade upp en skräckvision istället, ett Bladerunner-samhälle som bara tagit över västs dåliga sidor.

Därför är man helt enkelt av förståeliga skäl livrädd att göra om precis samma experiment en gång till och se det misslyckas en gång till.

Det kommer nog att växa fram en "västliberal" opposition till Putin så småningom beroende på hur krisen utvecklar sig, men jag är övertygad om att den hade kommit igång snabbare utan den här krisen. Jag försvarar på inga sätt det Putin uppenbarligen håller på med nu, men vi har definitivt en del i att konflikten som sådan uppstått, pga vårt agerande och vår uppenbara dubbelmoral förra året (orkar inte älta allt en gång till men nyckelord: Taksim-Maidan-skillnad).
2014-09-01, 14:25
  #22188
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Savoy
Du är inne på Rysslands centrala dilemma de senaste åren - bekymren med den polska riksdagen du nämner var exakt vad man fick se under Jeltsin, ett bedrövligt styrt land, orättvist och rentav kriminellt.

Om du besökte Jeltsins Ryssland någon gång och sedan även besökt Putins/Medvedevs Ryssland på senare år, så vet du att standardskillnaden och uppryckningen är helt ofattbar.

Jeltsin och hans regering fick chansen att visa ryssarna hur bra väst var, de inte bara sumpade den utan visade upp en skräckvision istället, ett Bladerunner-samhälle som bara tagit över västs dåliga sidor.
Jo tack. Ryssland hade förvisso sin charm även före murens fall, till och med så att ryssarna privat upplevdes som trevligare, mer skolning och mer hyfs.

Att det skulle bli kaos efter sovjetsystemets kollaps är kanske inte så överraskande. Man kan inte direkt påstå att Jeltsin &Co hade någon lätt uppgift framför sig (som de dessutom både var oförmögna att klara av och dessutom utförde med inkompetens). Men de nuvarande demagogerna går åt motsatt håll. Efter att ha lyckats få till en hyfsad stabilitet i början på 2000-talet så har man istället för att öppna upp och demokratisera ytterligare istället skruvat åt tumskruvarna på motståndarna, kastat sig in i konflikter med grannarna och stämt i bäcken på bästa sovjetmanér.
Putin och Medvedev är galjonsfigurer för den nya typen av statsskick som ryssland nu ägnar sig åt och det är tragiskt att se att ryssland än en gång återfaller till sitt gamla stereotypiska beteende.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in