2014-07-20, 13:21
  #13045
Medlem
tinasluts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av omedelbumsnu
Det är inget ovanligt att poliser har skyddad identitet och det kan man ju förstå varför. Det har kanske många gånger att göra med deras familjer... kanske mer just av den anledningen än att poliserna själva faktiskt behöver skyddet, kan jag tänka mig.

Vad har det för betydelse om AT har skyddad eller inte? Vad ska någon med hans adress till?

Det är hemskt att hunden skadesköts på det viset och att den fick en onödigt lång smärtsam död. En utdragen död på några timmar utan smärtstillande istället för att avlivas på plats. Det är djurplågeri men det är inte bara AT:s fel utan ALLA de poliser som bara stod där med sina vapen och glodde utan att göra något. Men det har vi snackat om...

Sedan ändrar det absolut INGET att hålla på med någon personlig vendetta mot AT... det är bara dumt. Ord står mot ord om vad som hände och utredningen är nedlagd sedan länge. Den kommer knappast att tas upp igen oavsett hur konstigt den gick till. Jag hoppas att familjen kommit över tragedin och har gått vidare i sina liv. Det är inte så mycket mer att göra än så faktiskt.

Oavsett vad spitvenom säger om AT så tror jag ändå att AT bär med sig den dagen i bakhuvudet när han jobbar. Han är ju trots allt hundförare och jag vill ju gärna tro att han inte är en kall hjärtlös person när det kommer till djur han möter i tjänst eller utanför.

Med tanke på allt du tidigare skrivit i detta ämne så börjar du låta rätt resignerad nu. Precis som om att tiden skulle göra att ett övergrepp blir acceptabelt. Som om du tycker att även om vad som gjorts är helt åt h-e så måste vi ändå acceptera det bara för att det har gått en så lång tid sedan det hände.

Glömskan är en av de största faror som finns.

Familjen har gått vidare. Det kan inte ha varit lätt att först bli utsatta för detta övergrepp och därefter trakasserade av en samling stollar i en FB-tråd. Vad tycker du om det? Och vad tycker du den dag en adrenalinstinn polis rusar in i din trädgård och skjuter ihjäl din hund?
Citera
2014-07-20, 14:22
  #13046
Medlem
Optirocs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tinaslut
Glömskan är en av de största faror som finns.

Familjen har gått vidare. Det kan inte ha varit lätt att först bli utsatta för detta övergrepp och därefter trakasserade av en samling stollar i en FB-tråd. Vad tycker du om det? Och vad tycker du den dag en adrenalinstinn polis rusar in i din trädgård och skjuter ihjäl din hund?
Det kanske inte bara handlar om glömska. En tid efter en händelse, när känslorna lagt sig, kan man bli mer nyanserad i sitt tänk och därför få en mer nyanserad uppfattning om händelsen. Det är något naturligt och ganska bra tror jag.
Sedan finns det givetvis människor som aldrig når dit av olika anledningar, vilket bara är att beklaga.

Att många skeenden i händelsen med Brutus kunde ha skötts bättre är nog inte många som säger emot. Men så länge man inte är mottaglig för hela bilden, utan väljer enstaka och utvalda bilder av förloppet blir det nog svårt att nå en mer nyanserad inställning.

Driver man sedan en kampanj i sociala medier och på forum får man nog räkna med att någon ställer en motfråga eller har åsikter om huruvida kampanjen förs på ett vettigt sätt eller inte.
Citera
2014-07-20, 14:28
  #13047
Medlem
tinasluts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Optiroc
Det kanske inte bara handlar om glömska. En tid efter en händelse, när känslorna lagt sig, kan man bli mer nyanserad i sitt tänk och därför få en mer nyanserad uppfattning om händelsen. Det är något naturligt och ganska bra tror jag.
Sedan finns det givetvis människor som aldrig når dit av olika anledningar, vilket bara är att beklaga.

Att många skeenden i händelsen med Brutus kunde ha skötts bättre är nog inte många som säger emot. Men så länge man inte är mottaglig för hela bilden, utan väljer enstaka och utvalda bilder av förloppet blir det nog svårt att nå en mer nyanserad inställning.

Driver man sedan en kampanj i sociala medier och på forum får man nog räkna med att någon ställer en motfråga eller har åsikter om huruvida kampanjen förs på ett vettigt sätt eller inte.

Det påstås att tiden läker alla sår. Men hur lång tid som än går så kommer de faktiska förhållandena i detta fall inte att förändras. Ja, om man ser hela bilden.

Är det ngn som valt enstaka och utvalda bilder av händelseförloppet så är det snarast åklagaren MÅ...
Citera
2014-07-20, 19:03
  #13048
Medlem
omedelbumsnus avatar
Nej tiden förändrar inte själva handlingen Tina och du Optiroc behöver inte vara så förbannat provocerande med din dryga kommentar om nyansering, känslor och bättre tänkande…

Händelsen behöver inte accepteras… det har jag aldrig påstått. Det jag ställer mig emot är när man börjar prata om personuppgifter och släppande av en skyddad identitet precis som om man ska söka upp polismannen i fråga och straffa honom för något han inte blev dömd för. Att ta lagen i egna händer på det viset är fan inte att vara mycket bättre människa än att skjuta en hund. Nä jag tycker sånt snack eller antydningar till sådana saker är väldigt obehagligt att läsa och därför reagerade jag!

Ja, jag har varit involverad i tråden och därför kan jag också säga det jag säger med gott samvete. Jag tycker fortfarande att handlingen är hemsk och jag tycker att efterspelet med att inte få iväg hunden till ett djursjukhus eller avliva den på plats är ännu hemskare. Det var polisens förbannade uppgift att göra det och de faila stort på många punkter den morgonen! Poliser är några som man ska se upp till och som ska vara samhällets stöttepelare. Man ska kunna lita på att de gör sitt bästa för att lösa stressiga, obehagliga och farliga situationer. Man ska känna sig trygg i deras närhet och kunna lägga sina liv i deras händer. Så som vissa poliser snackat här så undrar man just om man vågat det. Nu är ju säkert en del inte riktiga poliser här och de flesta som är det låter nog sina personliga åsikter komma fram rätt friskt här inne utan att tänka på sin yrkesroll, så det är ju inte ens säkert att de skulle bete sig så med blåstället på…

Jag har precis inhägnat trädgården men inte på grund av detta eller min hund utan snarare för att hålla andras hundar utanför. Poliserna uppe från Norrland som tror att människor aldrig låter sina hundar vara lösa ensamma borde ju ta ett studiebesök här nere innan de yttrar sig i frågan. Och med tanke på att man mest ser poliserna åka runt i sina bilar nuförtiden så känner jag mig rätt säker på att de inte orkar asa arslet över staketet i ett skarpt läge.

Träffar en del poliser i vardagen och känner även några privat men litar inte fullt ut på någon polis när de är i närheten av min hund. Tycker att vissa simpla fel har gjorts i mötet hund - människa vilket bara lutar mer åt att jag fortfarande står fast vid att poliser behöver någon form av grundläggande hundkunskap med i bagaget. Men å andra sidan om de är hundrädda så hjälper inte det… men då borde de inte skickas på tydliga ärenden där det innefattar handhavande med hund. Och ja… en hundförare bör kunna råka på en hund utan att skjuta den… jag själv och flera hundintresserade, som jobbar dagligen med egna och andras hundar, har fortfarande väldigt svårt att tro på att en Berner Senner/Newfoundland korsning skulle utgöra ett så stort hot som AT vill påskina…
Citera
2014-07-20, 21:52
  #13049
Medlem
tinasluts avatar
Citat:
Händelsen behöver inte accepteras… det har jag aldrig påstått. Det jag ställer mig emot är när man börjar prata om personuppgifter och släppande av en skyddad identitet precis som om man ska söka upp polismannen i fråga och straffa honom för något han inte blev dömd för. Att ta lagen i egna händer på det viset är fan inte att vara mycket bättre människa än att skjuta en hund. Nä jag tycker sånt snack eller antydningar till sådana saker är väldigt obehagligt att läsa och därför reagerade jag!

Jag anser att AT bör åtalas och tvingas att svara på följdfrågor. Hittills är hans enda "uttalande" en rapport som med till visshet gränsande sannolikhet är författad av ngn annan.

AT:s samtliga personliga uppgifter, inklusive hans aktuella bostadsadress, är redan kända men har inte publicerats. Detta tycker jag visar på en god vilja.

Citat:
Ja, jag har varit involverad i tråden och därför kan jag också säga det jag säger med gott samvete. Jag tycker fortfarande att handlingen är hemsk och jag tycker att efterspelet med att inte få iväg hunden till ett djursjukhus eller avliva den på plats är ännu hemskare. Det var polisens förbannade uppgift att göra det och de faila stort på många punkter den morgonen! Poliser är några som man ska se upp till och som ska vara samhällets stöttepelare. Man ska kunna lita på att de gör sitt bästa för att lösa stressiga, obehagliga och farliga situationer. Man ska känna sig trygg i deras närhet och kunna lägga sina liv i deras händer. Så som vissa poliser snackat här så undrar man just om man vågat det. Nu är ju säkert en del inte riktiga poliser här och de flesta som är det låter nog sina personliga åsikter komma fram rätt friskt här inne utan att tänka på sin yrkesroll, så det är ju inte ens säkert att de skulle bete sig så med blåstället på…

Än en gång: polisen inser inte vilken katastrofal inverkan detta har på deras varumärke. Att få vara polis är ett förtroendeuppdrag och den polis som beter sig som Anders har gjort har definitivt inget i kåren att göra!

Citat:
Jag har precis inhägnat trädgården men inte på grund av detta eller min hund utan snarare för att hålla andras hundar utanför. Poliserna uppe från Norrland som tror att människor aldrig låter sina hundar vara lösa ensamma borde ju ta ett studiebesök här nere innan de yttrar sig i frågan. Och med tanke på att man mest ser poliserna åka runt i sina bilar nuförtiden så känner jag mig rätt säker på att de inte orkar asa arslet över staketet i ett skarpt läge.

Spelar ingen roll! Om de väljer att skjuta din hund, likgiltigt varför, så har du inget att sätta emot. Det är kontentan av denna tråd. Du har väl redan förstått av andan i tråden att debatten från poliskramarna inte är precis seriös? Om nu yatzykatten kommer tillbaka så lär det bli ännu värre...

För övrigt så medger den lokala ordningsstadgan i det aktuella området att man har sin hund lös på inhägnat område...

Citat:
Träffar en del poliser i vardagen och känner även några privat men litar inte fullt ut på någon polis när de är i närheten av min hund. Tycker att vissa simpla fel har gjorts i mötet hund - människa vilket bara lutar mer åt att jag fortfarande står fast vid att poliser behöver någon form av grundläggande hundkunskap med i bagaget. Men å andra sidan om de är hundrädda så hjälper inte det… men då borde de inte skickas på tydliga ärenden där det innefattar handhavande med hund. Och ja… en hundförare bör kunna råka på en hund utan att skjuta den… jag själv och flera hundintresserade, som jobbar dagligen med egna och andras hundar, har fortfarande väldigt svårt att tro på att en Berner Senner/Newfoundland korsning skulle utgöra ett så stort hot som AT vill påskina…

Jag känner själv ett flertal poliser och det känns bra att flera av dem har uttalat sig kritiskt om detta fall. I den mån det finns en enda riktig polis bland postarna i denna tråd så är dessa åsikter knappast representativa för poliskåren som helhet.
Citera
2014-07-20, 21:56
  #13050
Medlem
Optirocs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av omedelbumsnu
Nej tiden förändrar inte själva handlingen Tina och du Optiroc behöver inte vara så förbannat provocerande med din dryga kommentar om nyansering, känslor och bättre tänkande…
Provocerande kommentarer finns det gott om i tråden, från alla på denna sidan. Och det jag uttryckte var inte menat som provokativt, även om det givetvis kan uppfattas så, beroende på hur man läser texten.
När det finns individer som helt utan tecken på självinsikt, som bara maler på, samma sak gång på gång, helt utan att visa något intresse för en seriös diskussion eller förmåga att ta till sig (OBS inte blanda ihop med att tycka samma!) vad andra skriver så får man nog tåla att folk reagerar.

Och det normala är att människor en tid efter en händelse landar, känslorna lugnar ner sig och man kan se händelsen ur mer nyanserade perspektiv. Inte att blanda ihop med att byta åsikt eller liknande, men man brukar bli mer mottaglig för information m.m när hatet lagt sig så att säga. För vissa individer lever hatet kvar, för några blir det till och med starkare. Blir man provocerad över detta säger det kanske mer om den personen än mig som skriver om det.
__________________
Senast redigerad av Optiroc 2014-07-20 kl. 21:58.
Citera
2014-07-20, 22:01
  #13051
Medlem
tinasluts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Optiroc
Provocerande kommentarer finns det gott om i tråden, från alla på denna sidan. Och det jag uttryckte var inte menat som provokativt, även om det givetvis kan uppfattas så, beroende på,hur man läser texten.
När det finns individer som helt utan tecken på självinsikt, som bara maler på, samma sak gång på gång, helt utan att visa något intresse för en seriös diskussion eller förmåga att ta till sig (OBS inte blanda ihop med att tycka samma!) vad andra skriver så får man nog tåla att folk reagerar.

Och det normala är att människor en tid efter en händelse landar, känslorna lugnar ner sig och man kan se händelsen ur mer nyanserade perspektiv. Inte att blanda ihop med att byta åsikt eller liknande, men man brukar bli mer mottaglig för information m.m när hatet lagt sig så att säga. För vissa individer lever hatet kvar, för några blir det till och med starkare. Blir man provocerad över detta säger det kanske mer om den personen än mig som skriver om det.

Jag bara väntar på en kommentar om att somliga människor inte kan uttrycka sig på annat sätt än genom känslor...

Vilka är det som har malt på mest i denna tråd? Vilka är det som hela tiden har velat skydda AT in absurdum? Hur många inlägg med citat av lagparagrafer har vi inte tvingats genomlida, även om de inte tillfört ngt alls? Lagar måste tolkas av människor! Ni som hävdar att AT har handlat i nöd - ja, det är er personliga bedömning. Jag (och andra) ser det annorlunda. Det finns ingen anledning att glömma detta bara därför att det snart har gått två år.

Visst var det många som felade i detta fall. Men Anders var den som sköt...
Citera
2014-07-20, 22:12
  #13052
Medlem
Optirocs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tinaslut
Jag bara väntar på en kommentar om att somliga människor inte kan uttrycka sig på annat sätt än genom känslor...

Vilka är det som har malt på mest i denna tråd? Vilka är det som hela tiden har velat skydda AT in absurdum? Hur många inlägg med citat av lagparagrafer har vi inte tvingats genomlida, även om de inte tillfört ngt alls? Lagar måste tolkas av människor! Ni som hävdar att AT har handlat i nöd - ja, det är er personliga bedömning. Jag (och andra) ser det annorlunda. Det finns ingen anledning att glömma detta bara därför att det snart har gått två år.

Visst var det många som felade i detta fall. Men Anders var den som sköt...
Nu vet jag inte om jag ingår i "ni" när du skriver ditt inlägg. Men är det så, så är det gott och väl tillräckligt för att aktualisera mitt föregående inlägg. Jag har aldrig hävdat att han handlat i nöd, punkt. Jag har däremot frågat hur vi vet att han inte handlat i nöd och konstaterat att OM det gått till så som han beskrivit finns utrymme för hans handlande i lagen. En väsentlig skillnad alltså.

Det hade du troligen förstått redan från dag 1 när jag började skriva om du hade varit intresserad av att förstå det. Istället för att läsa och förstå vad som skrivs (OBS, du behöver inte tycka som mig eller ens tycka att jag har rätt i något jag skriver, bara förstå VAD jag skriver!) så lägger du all kraft på att fortsätta ditt fälttåg mot AT. Och fortfarande, två år senare är din mottaglighet för andra personers funderingar och tankar kring händelsen lika med noll, såvida de inte stämmer helt överens med din bild över vad som hänt. Du får nog acceptera att det finns de som tycker det är märkligt.
Citera
2014-07-20, 22:27
  #13053
Medlem
tinasluts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Optiroc
Nu vet jag inte om jag ingår i "ni" när du skriver ditt inlägg. Men är det så, så är det gott och väl tillräckligt för att aktualisera mitt föregående inlägg. Jag har aldrig hävdat att han handlat i nöd, punkt. Jag har däremot frågat hur vi vet att han inte handlat i nöd och konstaterat att OM det gått till så som han beskrivit finns utrymme för hans handlande i lagen. En väsentlig skillnad alltså.

Det hade du troligen förstått redan från dag 1 när jag började skriva om du hade varit intresserad av att förstå det. Istället för att läsa och förstå vad som skrivs (OBS, du behöver inte tycka som mig eller ens tycka att jag har rätt i något jag skriver, bara förstå VAD jag skriver!) så lägger du all kraft på att fortsätta ditt fälttåg mot AT. Och fortfarande, två år senare är din mottaglighet för andra personers funderingar och tankar kring händelsen lika med noll, såvida de inte stämmer helt överens med din bild över vad som hänt. Du får nog acceptera att det finns de som tycker det är märkligt.

Det är precis lika märkligt att ngn envisas med att försvara AT:s handlande i all oändlighet. För det är vad du i realiteten gör. Hittills har jag inte sett en enda punkt där du ifrågasatt vad han har gjort. Kritiskt granskande, ngn?
Citera
2014-07-20, 22:50
  #13054
Medlem
Optirocs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tinaslut
Det är precis lika märkligt att ngn envisas med att försvara AT:s handlande i all oändlighet. För det är vad du i realiteten gör. Hittills har jag inte sett en enda punkt där du ifrågasatt vad han har gjort. Kritiskt granskande, ngn?
Jag har även konstaterat att OM det gått till som H berättat så är det åt helvete, precis som du skriver. Det om något borde väl motsäga ditt påstående om att jag försvarar hans handlande i all oändlighet.

Mitt engagemang i tråden har under två års tid grundats i att få svar på hur folk VET vad som hänt. Jag har verkligen undvikit att ta ställning till att någon är skyldig eller oskyldig. I och med detta har jag fått mothugg av bland annat dig, och därför valt att försöka förklara mina funderingar genom att bland annat förklara hur lagen fungerar, hur åklagarens uppgifter ser ut och vilka förutsättningar som finns m.m. Det har som sagt aldrig varit aktuellt för mig att diskutera vem som är skyldig eller oskyldig utan jag har velat få svar på hur du och några andra VET att det gått till så som ni påstått.

Att det finns saker som otvivelaktigt konstaterar att det begåtts fel och dumheter från polisen har jag till och med själv skrivit. Så ditt prat om att jag skyddar någon i absurdum och i all oändlighet är rent nonsens. Vilket du själv skulle insett om du bara var lite mer nyanserad.

Förtydligande:
I övrigt är det så att jag främst intresserar mig av att ifrågasätta de som anklagar. Detta på grund av att jag i mitt arbete ibland råkar ut för helt befängda anklagelser som helt saknar grund, men som ändå emellanåt får anhängare och påhejare, ofta av personer som inte har en blekaste aning om vad som hänt eller hur förutsättningarna ser ut. Men som mer än gärna börjar gapa och hota, utan att ta reda på fakta först.
__________________
Senast redigerad av Optiroc 2014-07-20 kl. 23:02.
Citera
2014-07-20, 23:58
  #13055
Medlem
omedelbumsnus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tinaslut
Jag anser att AT bör åtalas och tvingas att svara på följdfrågor. Hittills är hans enda "uttalande" en rapport som med till visshet gränsande sannolikhet är författad av ngn annan.
Han kommer inte åtalas. Även om han tabba sig den morgonen och erkänner att han vart rädd eller så så kommer han inte att åtalas. Det vet du nog också längst inne.

Citat:
Ursprungligen postat av tinaslut
AT:s samtliga personliga uppgifter, inklusive hans aktuella bostadsadress, är redan kända men har inte publicerats. Detta tycker jag visar på en god vilja.
God vilja?! Så att använda det som något påtryckningsmedel är helt okej då eller? Låt hans bostadsadress m.m. vara och bara för att eventuellt skydd släpps så är det inte fritt fram att släppa dessa uppgifter eller göra något annat mot AT. Någon rim och reson måste ändå finnas trots att man är förbannad för en viss handling en person gjort.

Citat:
Ursprungligen postat av tinaslut
Än en gång: polisen inser inte vilken katastrofal inverkan detta har på deras varumärke. Att få vara polis är ett förtroendeuppdrag och den polis som beter sig som Anders har gjort har definitivt inget i kåren att göra!
Jo men man får faktiskt skilja på vad ”poliser” här på flashback eller ens för den delen på polisman.se skriver och vad de sedan utför i realiteten i jobbet. De får ta en del skit i vardagen och för vissa är nog forumen en ventil för att ösa ur sig en viss del av det… debriefingsamtalen kanske inte är så bra… vad vet jag. Deras personliga åsikter kommer fram här och vissa av dem vet vi ju inte ens om de är poliser. Herregud jag kan också vara polis kanske… vem fan vet liksom?! Bara för att någon säger att den är polis så behöver det ju inte vara så på nätet. Men de som nu är poliser och har sagt vissa saker så är det ju inte direkt en vacker tanke att träffa på dem i vissa situationer där man inte vet om deras personliga åsikter kommer att spela roll eller inte i deras val av handling mot en. Om AT är hundrädd så bör han ju inte vara hundförare då de oftast skickas på jobb där andra främmande hundar finns. Han kan säkert göra något annat inom polisen.

Citat:
Ursprungligen postat av tinaslut
Spelar ingen roll! Om de väljer att skjuta din hund, likgiltigt varför, så har du inget att sätta emot. Det är kontentan av denna tråd. Du har väl redan förstått av andan i tråden att debatten från poliskramarna inte är precis seriös? Om nu yatzykatten kommer tillbaka så lär det bli ännu värre...
Yatzykatten? Jo, det är en hemsk tanke men min hund är inte så varm så den behöver vara ute på det viset. På natten ligger den i min säng. Och kommer det mot all förmodan in någon polis i huset som är oinbjuden så gör de bäst i att låta mig ta hand om hunden/hundarna själv först.


Citat:
Ursprungligen postat av Optiroc
Provocerande kommentarer finns det gott om i tråden, från alla på denna sidan.
Ja men du ska veta bättra Optiroc…
Har du nyanserat dig förresten?
Citera
2014-07-21, 01:10
  #13056
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av omedelbumsnu
Jo men man får faktiskt skilja på vad ”poliser” här på flashback eller ens för den delen på polisman.se skriver och vad de sedan utför i realiteten i jobbet.

Precis. Det här är ju en sida man är anonym på och då är det ju så att man kanske inte behöver tänka på vad man säger utan bara säga vad man tänker så att säga. På gott och ont.


Citat:
Men de som nu är poliser och har sagt vissa saker så är det ju inte direkt en vacker tanke att träffa på dem i vissa situationer där man inte vet om deras personliga åsikter kommer att spela roll eller inte i deras val av handling mot en. Om AT är hundrädd så bör han ju inte vara hundförare då de oftast skickas på jobb där andra främmande hundar finns. Han kan säkert göra något annat inom polisen.

Ingen gillar väl tex pedofiler och det dom har sysslat med? Detta hindrar knappast den som måste jobba med dom och ha med dom att göra att ha ett professionellt förhållningssätt.

Nej är man hundrädd låter hundförare som ett dåligt val. Hur man nu skulle få en sådan tjänst om man verkligen var det är ju dock ganska osannolikt. För att inte säga hur totalt motsägelsefullt det vore att vilja ha en sådan tjänst ens.


Citat:
Jo, det är en hemsk tanke men min hund är inte så varm så den behöver vara ute på det viset. På natten ligger den i min säng. Och kommer det mot all förmodan in någon polis i huset som är oinbjuden så gör de bäst i att låta mig ta hand om hunden/hundarna själv först.

Det är en betydande skillnad på att forcera en stängd och kanske tom låst dörr jämfört med att gå på en gräsplätt utanför huset. Nu kan det iofs uppstå en nödsituation även i dessa fall men samhället och lagen kräver inte av gemene man att man skall ta med i beräkningen att någon helt plötsligt stövlar in och att någon på det sättet kommer i närheten av ens djur av misstag. Dock ute på tomten( ett icke slutet utrymme) så bör man ta i beräkningen att någon kan gå in där. Det är av en anledning det förstnämnda räknas som en husrannsakan och det sistnämnda inte gör det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in