2014-07-14, 20:29
  #13
Medlem
Le Grand Maîtres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Nej, det gar inte. Dels finns direkta begransningar bara av att ljuset fran jordytan blir diffust i atmosfaren. Palmemordet agde rum en mulen februarinatt, knappt att Lisbeth Palme pa plats sag vad som hande. Under de manga ljusaren darefter minskar antalet fotoner i en given riktning valdigt snabbt. Det man tror ar mojligt att observera pa sa langa avstand ar atmosfarens huvudsakliga innehall, andelen som tacks av kontinenter, hav och moln over tid, samt ett par konstgjorda saker som stadsljus om natterna och kraftiga radar som anvands inom flyg och militar.

Med dagens och nasta decenniums rymdteleskop kan vi bara urskilja en planet som en enda svag prick om det ar en het sjalvglodande planet eller en super-Jupiter och helst bara runt de allra ljussvagaste stjarnorna och pa stort avstand fran dem. De allra flesta planeter som t.ex. Kepler hittat har man aldrig sett. Man har bara sett stjarnans ljus, och det bara som en enda prick, och harlett planetens existens utifran variationer i den stjarnas ljus, oftast i niva med 1/10000, nar planeten har skymt eller graviationellt dragit i stjarnan.

Det gar inte att upplosa olika foremal pa en exoplanets yta, de syns (och aven det bara i en handful lextrema fall) bara som en enda prick. En pixel for hela valrden ar maxupplosningen. Man maste forsta att avstanden ar sa gigantiska. Aliens kan inte heller gora mycket mer eftersom det inte finns sa manga fotoner att arbeta med. Nastan alla fotoner fran jorden kommer fran vatten, kvave, syre, kisel, kol. Alla manniskor far plats staende pa Gotland, det ar extremt osannolikt att nagon enda foton fran Gotland nar en aliens kikare. Manskligheten har paverkat Jorden sa extremt lite att det inte gar att observera mansklighetens existens fran langa avstand, om man inte lyssnar efter flygvapenradar.
Jag såg en gång en BBC-dokumentär (tror jag det var) där olika vetenskapsmän ombads spekulera i hur tex flygande tefat skulle kunna flyga, eller förklara olika saker som har med aliens att göra.
Vissa av dessa vetenskapsmän förklarade på samma sätt som du. Dvs de menade att flygande tefat omöjligt kan finnas eftersom vi inte kan bygga farkoster som kan klara samma saker som flygande tefat beskrivs kunna.
Du begår samma misstag där i din förklaring. Dvs du berättar vad mänskligheten kan - just nu. Det har inte så mycket att göra med vad eventuella överlägsna kulturer kan tänkas kunna, eller hur?
De begränsningar vi har, de har vi ständigt hittat sätt att klara av. Sådant som sågs som omöjligt innan är avklarat. etc.
Så det enda du gjorde var att förklara varför vi människor inte kan låna ut ett teleskop till några aliens så att de ska kunna spana på oss.

Topiv var annars intressant. Det hade varit intressant om du faktiskt hade spekulerat om det istället.
Dvs om det nu hade gått att spana på jorden i detalj från andra stjärnor. Hade de då sett "oss" i framtiden, eller i dåtiden?
Det exemplet någon beskrev, att kunna titta på hur tex Palme blev skjuten - skulle det kunna gå till på det sättet?
Dvs är stjärnkikare tidsmaskiner på det sättet?
Skulle vi kunna skicka upp ett teleskop med tillräcklig kapacitet ut i rymden till passande plats så att den hade kunnat spela in saker som hände på jorden för länge sedan?
Och hur var det med framtiden? Kan man å så sått även se något i framtiden? Skulle det kunna gå att spela in Sverige år 50 000? tex?
Hade vi kunnat se jorden om ett dygn?
Dvs om det hade gått, så hade man ju kunnat "se vad som händer" om man hade skickat en atombomb på Ryssland tex - och i teleskopet se hur Ryssland då hade reagerat, och kanske provat olika alternativ etc etc?
Citera
2014-07-14, 20:36
  #14
Medlem
PuffTheDragons avatar
Se in i framtiden? Nej det går inte.
Citera
2014-07-14, 20:40
  #15
Medlem
grals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Jag såg en gång en BBC-dokumentär (tror jag det var) där olika vetenskapsmän ombads spekulera i hur tex flygande tefat skulle kunna flyga, eller förklara olika saker som har med aliens att göra.
Vissa av dessa vetenskapsmän förklarade på samma sätt som du. Dvs de menade att flygande tefat omöjligt kan finnas eftersom vi inte kan bygga farkoster som kan klara samma saker som flygande tefat beskrivs kunna.
Du begår samma misstag där i din förklaring. Dvs du berättar vad mänskligheten kan - just nu. Det har inte så mycket att göra med vad eventuella överlägsna kulturer kan tänkas kunna, eller hur?
De begränsningar vi har, de har vi ständigt hittat sätt att klara av. Sådant som sågs som omöjligt innan är avklarat. etc.
Så det enda du gjorde var att förklara varför vi människor inte kan låna ut ett teleskop till några aliens så att de ska kunna spana på oss.

Topiv var annars intressant. Det hade varit intressant om du faktiskt hade spekulerat om det istället.
Dvs om det nu hade gått att spana på jorden i detalj från andra stjärnor. Hade de då sett "oss" i framtiden, eller i dåtiden?
Det exemplet någon beskrev, att kunna titta på hur tex Palme blev skjuten - skulle det kunna gå till på det sättet?
Dvs är stjärnkikare tidsmaskiner på det sättet?
Skulle vi kunna skicka upp ett teleskop med tillräcklig kapacitet ut i rymden till passande plats så att den hade kunnat spela in saker som hände på jorden för länge sedan?
Och hur var det med framtiden? Kan man å så sått även se något i framtiden? Skulle det kunna gå att spela in Sverige år 50 000? tex?
Hade vi kunnat se jorden om ett dygn?
Dvs om det hade gått, så hade man ju kunnat "se vad som händer" om man hade skickat en atombomb på Ryssland tex - och i teleskopet se hur Ryssland då hade reagerat, och kanske provat olika alternativ etc etc?

Om förutsättningen för spekulation inte ska utgå från vad vi vet om saker och ting så blir det ganska meningslöst. I så fall kan aliens (som antagligen inte finns) 100 000 000 ljusår bort se oss i vilken detalj de vill när som helst. I dåtid, framtid eller realtid. De kan givetvis också flytta mitt hus fram och tillbaka och dricka mitt morgonkaffe. Inget är omöjligt, allt är möjligt!

Vem vet, det kanske var dessa ailiens som sköt palme. Från sin avlägsna planet! Varför inte?
Citera
2014-07-14, 20:55
  #16
Medlem
Le Grand Maîtres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gral
Om förutsättningen för spekulation inte ska utgå från vad vi vet om saker och ting så blir det ganska meningslöst. I så fall kan aliens (som antagligen inte finns) 100 000 000 ljusår bort se oss i vilken detalj de vill när som helst. I dåtid, framtid eller realtid. De kan givetvis också flytta mitt hus fram och tillbaka och dricka mitt morgonkaffe. Inget är omöjligt, allt är möjligt!

Vem vet, det kanske var dessa ailiens som sköt palme. Från sin avlägsna planet! Varför inte?
Tråden handlar inte om aliens.
Användandet av termen aliens var bara som exempel för att sätta en fråga i en kontext. det som tpoic handlade om var hur tid förändrades. Han skrev "om tex" en alien hade spanat ... etc. Inget av detta handlar om att "Oj, aliens måste finnas - så vi duktiga skeptiker måste skynda o förklara att alla är dumma nu". Så tagga ner lite va och lär dig lite om abstrakt tänkande istället. Eller ta din pilla mot din aspergers-anfall.
Citera
2014-07-14, 23:29
  #17
Medlem
MasterBaits avatar
Det här kanske ger lite perspektiv?

http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2012/3390.html
Citera
2014-07-15, 00:43
  #18
Medlem
Poddes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Topiv var annars intressant. Det hade varit intressant om du faktiskt hade spekulerat om det istället.
Dvs om det nu hade gått att spana på jorden i detalj från andra stjärnor. Hade de då sett "oss" i framtiden, eller i dåtiden?
Det exemplet någon beskrev, att kunna titta på hur tex Palme blev skjuten - skulle det kunna gå till på det sättet?
Dvs är stjärnkikare tidsmaskiner på det sättet?
Skulle vi kunna skicka upp ett teleskop med tillräcklig kapacitet ut i rymden till passande plats så att den hade kunnat spela in saker som hände på jorden för länge sedan?
Och hur var det med framtiden? Kan man å så sått även se något i framtiden? Skulle det kunna gå att spela in Sverige år 50 000? tex?
Hade vi kunnat se jorden om ett dygn?
Dvs om det hade gått, så hade man ju kunnat "se vad som händer" om man hade skickat en atombomb på Ryssland tex - och i teleskopet se hur Ryssland då hade reagerat, och kanske provat olika alternativ etc etc?

Du kan ju aldrig se framtiden utan du ser vad som har hänt.

Skickar du iväg ett teleskop (som du sitter och tittar i?) så ser du inte dåtiden eftersom du inte kan skicka teleskopet snabbare än ljusets hastighet.
Citera
2014-07-15, 01:18
  #19
Medlem
swebarbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MasterBait
Det här kanske ger lite perspektiv?

http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2012/3390.html

säger mig inte ett skit hur långt.. ?
Citera
2014-07-16, 08:47
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ettrosatangentbors
Men skulle dom tekniskt sett kunna se varje ögonblick? Eftersom vi inte kan relatera så bra till dinosaurier menar jag att skulle som i sin sjperkikare seriöst kunna se när Olof Palme blev skjuten i hd kvalité om dom bara var typ 30 ljusår bort.

Absolut. Om vi skulle montera en väldigt stor spegel på 30 ljusårs avstånd så hade vi sett vad som hände för 60 år sedan på jorden i den. Det enda om händer kvalitetmässigt är de självklara gånger en planet eller liknande hamnar ivägen (atmosfär, rymdstoft osv) för spegeln. Det du ser då du tittar in i spegeln är faktiskt exakt samma sak, du ser dig själv i dåtiden, även om det i detta fall bara handlar om nanosekunder.

Luky Luke drog snabbare än sin skugga i serien men i verkligheten så drar varenda människa snabbare än sin skugga då skuggan bara är en 2-dimensionell avbildning på din siluett ett miljarddels ögonblick sedan.
__________________
Senast redigerad av GoMute 2014-07-16 kl. 08:57.
Citera
2014-07-16, 10:36
  #21
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Jag såg en gång en BBC-dokumentär (tror jag det var) där olika vetenskapsmän ombads spekulera i hur tex flygande tefat skulle kunna flyga, eller förklara olika saker som har med aliens att göra.
Vissa av dessa vetenskapsmän förklarade på samma sätt som du. Dvs de menade att flygande tefat omöjligt kan finnas eftersom vi inte kan bygga farkoster som kan klara samma saker som flygande tefat beskrivs kunna.
Du begår samma misstag där i din förklaring. Dvs du berättar vad mänskligheten kan - just nu. Det har inte så mycket att göra med vad eventuella överlägsna kulturer kan tänkas kunna, eller hur?
Vi maste utga fran den fysik vi kanner till. Den funkar extremt bra for allting vi ser. Aven en helt ny fysisk teori maste passa med alla observationer och kan darfor inte vara sa annorlunda. Precis som Newtons fysik duger alldeles prima utom om man ska vara riktigt noga. Och resor snabbare an ljuset ar inte mojligt enligt fysiken. Om det vore mojligt, varfor har vi bland alla tusentals galaxer och miljoner stjarnor vi observerat, aldrig sett nagot som ror sig sa fort, inte en enda partikel?

Citat:
Dvs om det nu hade gått att spana på jorden i detalj från andra stjärnor. Hade de då sett "oss" i framtiden, eller i dåtiden?
Det exemplet någon beskrev, att kunna titta på hur tex Palme blev skjuten - skulle det kunna gå till på det sättet?
Dvs är stjärnkikare tidsmaskiner på det sättet?
Skulle vi kunna skicka upp ett teleskop med tillräcklig kapacitet ut i rymden till passande plats så att den hade kunnat spela in saker som hände på jorden för länge sedan?
Och hur var det med framtiden? Kan man å så sått även se något i framtiden? Skulle det kunna gå att spela in Sverige år 50 000? tex?
Hade vi kunnat se jorden om ett dygn?
Dvs om det hade gått, så hade man ju kunnat "se vad som händer" om man hade skickat en atombomb på Ryssland tex - och i teleskopet se hur Ryssland då hade reagerat, och kanske provat olika alternativ etc etc?
Eftersom ljuset har en andlig hastighet sa ar allt seende ett seende bakat i tiden. Inget konstigt med det, att fanga en boll ar att fanga en boll som kastades tidigare. Du kan inte aka forbi ljuset och fanga in det i efterhand. Att se framtiden som du beskriver vore som att fanga en boll innan den kastas. Kan du det? Vidare kan du forvisso springa ikapp och fanga en los boll du sjalv kastat, men ljuset lamnar dig snabbare an vad du kan hinna ikapp det.

Aliens kan se de fotoner fran Olof Palme pa Sveavagen som traffar deras instrument. Sannolikt inte en enda. Palme var liten pa Jorden och det var morkt och under en tjock mulen atmosfar. Avstanden gor att alla hans fotoner sprids ut extremt tunt. Det ar omojligt att rekonstruera nagon information om vad som hande dar. Hela planeten Jorden ar mycket svar att observera, aven dess indirekta paverkan pa Solen och aven fran den narmaste grannstjarnan. Nar man overhuvudtaget inte kan se en enda foton fran en planet, sa ar det lojligt att spekulera om att urskilja nagra detaljer pa den.
Citera
2014-07-16, 14:48
  #22
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av GoMute
Absolut. Om vi skulle montera en väldigt stor spegel på 30 ljusårs avstånd så hade vi sett vad som hände för 60 år sedan på jorden i den. Det enda om händer kvalitetmässigt är de självklara gånger en planet eller liknande hamnar ivägen (atmosfär, rymdstoft osv) för spegeln. Det du ser då du tittar in i spegeln är faktiskt exakt samma sak, du ser dig själv i dåtiden, även om det i detta fall bara handlar om nanosekunder.

Luky Luke drog snabbare än sin skugga i serien men i verkligheten så drar varenda människa snabbare än sin skugga då skuggan bara är en 2-dimensionell avbildning på din siluett ett miljarddels ögonblick sedan.
jo detta har jag hört om, finns det ingen super slomotion kamera som kan see att t.ex handen är lite framför sin skugga om man skulle pausa? eller snackar vi så extremt små tidsskillnader att ingen kamera i världen just nu iallfall kan se detta?
Citera
2014-07-16, 15:03
  #23
Medlem
Le Grand Maîtres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Vi maste utga fran den fysik vi kanner till. Den funkar extremt bra for allting vi ser. Aven en helt ny fysisk teori maste passa med alla observationer och kan darfor inte vara sa annorlunda. Precis som Newtons fysik duger alldeles prima utom om man ska vara riktigt noga. Och resor snabbare an ljuset ar inte mojligt enligt fysiken. Om det vore mojligt, varfor har vi bland alla tusentals galaxer och miljoner stjarnor vi observerat, aldrig sett nagot som ror sig sa fort, inte en enda partikel?


Eftersom ljuset har en andlig hastighet sa ar allt seende ett seende bakat i tiden. Inget konstigt med det, att fanga en boll ar att fanga en boll som kastades tidigare. Du kan inte aka forbi ljuset och fanga in det i efterhand. Att se framtiden som du beskriver vore som att fanga en boll innan den kastas. Kan du det? Vidare kan du forvisso springa ikapp och fanga en los boll du sjalv kastat, men ljuset lamnar dig snabbare an vad du kan hinna ikapp det.

Aliens kan se de fotoner fran Olof Palme pa Sveavagen som traffar deras instrument. Sannolikt inte en enda. Palme var liten pa Jorden och det var morkt och under en tjock mulen atmosfar. Avstanden gor att alla hans fotoner sprids ut extremt tunt. Det ar omojligt att rekonstruera nagon information om vad som hande dar. Hela planeten Jorden ar mycket svar att observera, aven dess indirekta paverkan pa Solen och aven fran den narmaste grannstjarnan. Nar man overhuvudtaget inte kan se en enda foton fran en planet, sa ar det lojligt att spekulera om att urskilja nagra detaljer pa den.
Men kära Fri, jag tror faktiskt att den enda orsaken till varför begreppet "aliens" överhuvudtaget presenterades berodde på att det var tänkt att ses som ett sk tankeexperiment. Jag tror alltså inte att någon med denna tråd, eller dess exempel, försökte föra fram "bevis" på några aliens eller så.
Så jag tycker därför itne heller att frågan tjänar på en så rigid hållning som jag tycker du uttrycker.
Jag tycker däremot att det var ett intressant tankeexperiment. Det är ju egentligen en fråga som berör sk "tidresor." Men inte i stil med apparater, eller farkoster man sitter i och åker till andra tider, utan mer att med teleskop kunna se, och spela in, historiska skeenden.

Så, om vi tänker oss att det inte finns några direkta hinder. Dvs vi vet idag att det tom är svårt, eg omöjligt, att tex med spionsatelliter se på ens jorden i högre upplösning än den som vi nu kan se jorden genom. Pga atmosfäriska hinder. det spelar alltså ingen roll hur stort eller effektivt ett teleskop än är, det kommer ändå inte att kunna se jorden bättre.
Men låt oss ignorera det. Låt oss förutsäga att det problemet kan gå att lösa. Du är säkert av åsikten att detta problem också kan komma att övervinnas i framtiden, eller hur? dels genom tex program etc som kan öka skärpan och kanske rekonstruera, men även på annat, hittills obekant sätt.
Dvs låt oss förutsätta att det inte finns några hinder. Att vi människor alltså kan se på jorden med tillräckligt hög upplösning och skärpa för att kunna urskilja händelser.
Oavsett avstånd från jorden.
Ok.

Hade vi då tex kunnat skicka iväg en stjärnkikare till ett särskilt avstånd från jorden, som motsvarade ett visst historiskt datum.
Om de atmosfäriska förhållandena då hade varit gynnsamma (inga moln) -- hade vi då tex kunnat spela in Columbus landstigning? Hade vi då kunnat spela in Kennedymordet.
dvs detaljerade inspelningar av specifika händelser.

Men även större drag - tex mänsklighetens uppfinnande av elden, och utbredning (se lägereldar om natten). etc?

Så istället för att ge sig in i en återvändsgränd, tex försöka bygga en tisdsresefarkost, så kanske det hade kunnat vara mycket lättare att på detta sätt "bara"spela in historiska skeenden.
Det hade kanske kunnat fungera?

Vad tror du om det?
Och då måste vi alltså förutsätta att de hinder vi har idag är borta. Dvs vi måste tro att sådant faktiskt kan effektiviseras.
Hur långt bort måste kikaren åka för att kunna spela in tex uppfinnandet av elden?
Eller den första "grönskan" på pllaneten jorden". Eller de stora vulkanutbrotten i Sibirien. , eller dinosauriernas meteoritdöd, etc ...
Om upplösningen bara hade varit i stil med vädersatelliter, dvs se kontinenterna - så hade det gett tillräckligt intressant historisk info.

Och ja, vi förutsätter också att tiden det tar för informationen att åka från kikaren till jorden är borta - teleportation alltså.
Citera
2014-07-16, 15:08
  #24
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ettrosatangentbors
jo detta har jag hört om, finns det ingen super slomotion kamera som kan see att t.ex handen är lite framför sin skugga om man skulle pausa? eller snackar vi så extremt små tidsskillnader att ingen kamera i världen just nu iallfall kan se detta?
Inga problem. En vanlig gigaherz-processor i en telefon genomfor nya instruktioner varje nanosekund. Pa en nanosekund hinner ljuset forflytta sig bara 30 centimeter (c=0.3 gigameter per sekund, och nano ar inversen av giga). Det finns forstas speciell utrustning som mater ljus under mycket kortare perioder an sa. Man mater avstand till planetara sonder som Cassini med centimeterprecision darfor att man kan rakna radiovaglangderna fran den. Ljuset ar inte snabbare an att det kan beharskas i laboratorier och aven inom astronomi.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in