Dela på 'vetenskap' sektionen

sak
Kyckling-i-rymden var lite inne på det här också, även om jag misstänker att hen inte vill föra resonemanget lika långt som jag.

Jag håller med dig - OM det handlar om saker jag tror och som inte gäller fysiska/kausala orsakssamband. Jag tror på gud/älvor/tomtar/troll och vill diskutera min tro. Fine - det är OT att kräva fysiska bevis. Men i den stund jag övergår till att hävda att jag VET att dessa saker existerar (för att jag "upplevt" saker eller "känner det starkt inom" mig) så har jag gjort en utsaga om hur verkligheten är beskaffad. Alla utsagor om verkligheten har man rätt att kräva bevis för - det kan aldrig någonsin bli OT i en diskussion.

Nu försöker ju folk som vill tro på kristallterapi, healing etc gärna att rädda sig undan detta för dem så förargliga krav genom att hävda att deras metoder visst har effekt - den kan bara inte fastslås genom vetenskapliga experiment! Det är lite som Lotta på Bråkmakargatan som visst kunde cykla - i smyg. Healing funkar - det går bara inte att mäta det. Men det här är givetvis nys. För även om jag inte kan motbevisa att healing eller kristaller har effekt i ett enskilt fall så kan jag lätt föreslå ett upplägg av en vetenskaplig studie där vi mäter på en större grupp människor. En sån studie är givetvis inte fri från mätproblem och knepiga överväganden av olika slag, men rent principiellt är den fullt möjlig att genomföra. Om vi då inte hittar någon signifikant skillnad mellan dem som fick healing och dem som inte fick det finns bara två tänkbara förklaringar:
- Healing har ingen effekt
- Healing har en positiv effekt i vissa fall, men en negativ i andra som balanserar upp den positiva så att den samlade effekten är plus/minus noll.
... i ingetdera fallet låter det som att healing är något att rekommendera

Ser du? Det är fullt möjligt att mäta om kristallterapi eller healing funkar eller inte. Det är inte utanför den hypotesprövande, vetenskapliga metodens område och därmed är det heller inte OT.

fråga 1)
Om det finns bevis för 0,02% av verkligheten... Bör man låta bli att diskutera 99,98% av verkligheten?

fråga 2)
Betyder det att det, per definition, inte existerar något paranormalt? Att hela den underavdelningen skall tas bort, eftersom det inte finns något sådant att diskutera? Att endast det som i dag kan bevisas vetenskapligt, är verklighet? Att fb bör begränsas till de 0,02 procenten...

Jag är inte helt avvisande tilll parapsykologi, men jag hävdar att den sysslar med utsagor om den fysiska verkligheten (t ex telekinesi) som borde vara möjliga att undersöka på experimentell väg. Jag vill inte på något vis förmena någon att diskutera parapsykologi från någon vinkel, varken här på FB eller någon annanstans. Din rättighet att diskutera/ta upp olika utsagor som görs inom parapsykologin innebär därmed inte någon rätt att sätta gränser för diskussionen. Återigen: Så fort du uttalar dig om någon slags aspekt av den fysiska verkligheten så är det inte OT att personer efterfrågar vad du stöder din uppfattning på.

Om det är möjligt att finna bevis för 99,8% av allt som omfattas i begreppet "verkligheten", verkar det då inte lite fånigt att hänga upp sig på de 0,2% som inte går att bevisa? (Att blanda bort korten med fullständigt godtyckligt valda siffror är som du märker ingen bra debatteknik)

Det handlar enbart om att hålla sig till topic i trådarna. Den gränsen finns redan i regelverket för forumet. (Regel 0.03)
Observera att den fetade åsikten (ovan) inte är ett krav på bevis. Det är beviskrav vi diskuterar.

Sedan går det ju att diskutera vem som blandar bort korten... Men den frågan är nog OT i denna tråd, så vi lämnar din personliga livsåskådning därhän.

Jag tror vi är väldigt överens om att problemet inte är alla användare. Men det går inte att tillåta ett beteende hos några användare men förbjuda andra att ha samma beteende.


Så länge man inte bryter mot 1.01 så är det inga problem att propagera för en viss organisations förträfflighet. Du kan säkerligen ha rätt, även om jag finner det lite svårt att tro att det skulle pågå någon sorts samordning av deltagande skeptiker här på FB. Hursomhaver så kan inte heller det beteendet stävjas genom ens den mest rigida regeltolkning.




Well played
Vad jag menar är att UFO:n inte är ett fenomen som vi har anledning att tro inte går att förklara med all den erkända kunskap vi har i våra verktygslådor.
Sedan kan ju du och jag diskutera UFO tills korna går hem vilket säkerligen skulle vara intressant och givande. Men vad jag absolut inte vill är att ha diskussioner om greys och "oförklarliga" youtubevideos av rislampor i astronomi eller som underforum till det forumet.

Jag tror inte vi kommer mycket längre än att konstatera att vill man diskutera diverse övernaturligheter och alternativa synsätt på verkligheten så får man tänka sig noga för hur man definierar topic.

I en topic "Tror du på Gud? - berätta om dina egna känslor inför gudsbegreppet" kan tjafs om att man ska kunna "bevisa" att Gud finns definitivt vara OT även i min bok. Gud är ett metafysiskt begrepp som befinner sig utanför den fysiska verkligheten och därmed inte möjligt att vare sig bevisa eller motbevisa. I en tråd "Vad inom New Age är du mest intresserad av" kan jag också gå med på att "bevisdiskussioner" är utanför ämnet. Men exemplet med de olika kristallernas och deras inbördes effekter hävdar jag fortfarande innehåller ett åtminstone implicit påstående om den fysiska verkligheten (kristaller - något konkret - kan påverka människans fysiska eller psykiska hälsa - också något konkret). Även implicita påståenden i en topic ska definitivt kunna bli föremål för mothugg! Det finns mängder av trådar i olika ämnen som stöder sig på implicita mer eller mindre omfattande påståenden eller rentav paradigm. Du måste definitivt kunna invända att det finns fel och brister i dessa som gör att även påståenden/frågan i topic faller platt till marken!

Självklart. Hur skulle det annars kunna bli någon diskussion öht?

Vi är ju överens... Så vad är det vi inte är överens om?

Som en del i den här debatten skapade jag just en topic, som jag personligen är intresserad och har erfarenhet/upplevelser utav, om kristaller och deras effekter. För att klargöra avgränsade jag diskussionen till det jag faktiskt vill diskutera; användning till healing, chakrabalansering och andlig utveckling. Det är vad som är topic. Allting som rör mekanismerna kring kristaller i relation till healing, chakrabalansering och andlig utveckling är topic. Det andra är olika grader av off-topic.

Något måste jag ha gjort rätt för det var minimalt med off-topic. Den väntade kommentaren om jag tagit droger eller att jag inte postar i drog-forumet infann sig. Den väntade kommentaren om 'belägg för ditt svammel tack' infann sig. Jag rapporterade naturligtvis dessa och de är inte kvar men det har varit tacksamt tyst efter det, förutom att inga andra tycks vilja skriva men det gör inte så mycket. Det är ett tungt ämne. Vad som oroar mig är ifall andra redan är 'skrämda till tystnad', att man inte vill säga något för att tråden bara urartar som så många andra redan gjort.

Jag tror mycket av 'det jobbiga' och trådurartandet kan lösas med vaksam moderering om vad som är av/på topic samt en medvetenhet från trådskapare att göra frågeställningar som tydligare klargör vad man vill diskutera.


Vad mod kan göra idag för att underlätta:

En "LÄS DETTA INNAN DU POSTAR" sticky i Para/Ockult-forumet med uppmaning att tydligt definera topic, att topics med 'bevisar' får vänta sig ifrågasättning och att off-topic hänsynslöst raderas.


Ingen sådan sticky finns så det känns på sin plats att upprätta något dylikt.
Den exakta formuleringen är upp till mod då denna bäst vet hur att formulera dessa uppmaningar.

Det kan definitivt hjälpa i väntan på debatten om huruvida hela sektionen behöver breddning och/eller flytt.

Senaste inläggens OT-dravel nu raderat. Alienna och Litenklen har fått varsin Varning för sin OT-pingis

/mod

Finns det inte någon regel om att man kan åka ut om man inte tillför något till forumet? det har väl varit så innan?
Det går inte att tillåta mer för vissa nej, men om tex alla som bara ägnar sig åt att skriva samma saker, dvs "one-liners, så borde de åka ut. Och det finns faktiskt sådana. Som tex bara tjatar om "belägg" etc och aldrig någonsin går in i en diskussion.
Då har man inte olika måttstock för olika användare.

Samordning kan naturligtvis se olika ut. Det kan del vara tal om en mer aktiv samordning. Där tex människor på andra ställen diskuterar en tråd här och tillsammans bestämmer sig för att delta, och vilken strategi de ska använda sig av. Kanske vänner som gör så, eller medlemmar i någon organisation. Kanske på andra forum där tips på vilka ställen man ska attackera redovisas.
Men även indirekt samordning, som tex där SDare och andra "Sverigevänner" på nynazistiska propagandasidor lärt sig sk debattregler" som de använder för att sabotera andras diskussioner med. Du vet halmgubbar och sånt snack. Det är en samordning om än indirekt.
Precis samma taktik har skeptikerrörelsen också använt sig av, dvs de rekommenderar också dessa "knep" att använda i syfte at just ta kål på varje diskussion som inte passar dem.

Vi, som är begåvade med något vassare hjärnkapacitet, vet ju att dessa debattregler inte var menade att användas som offensivt vapen, utan för att lära sig konstruera logiska argument själv.

Just angående dessa "regler" så är de faktiskt så missbrukade att FB borde förbjuda omotiverad användning av dem. Det hade kunnat stävja en hel del som bara är ute efter att sabotera. Om skillnaden mellan omotiverad användning och inte är ju ganska enkel att se - dvs är det en del av en levande debatt så är det ok, men är det bara en fullständigt meningslös one-liner i syfte att spela allan så är det klart omotiverat.
Det enda sånt bidrar med är att skapa dålig stämning. det tillför inte något alls till en diskussion.

Och det är klart att det kan vara svårt för en utomstående att kunna se vem som eventuellt är del av en samordnad "attack". Dvs för en moderator som kanske bara läser med ena ögat så blir det itne lika tydligt som för den som är delaktig i en debatt.
Även jag vill vara försiktig med att anklaga någon för samordning "dvs för att konspirera" men hur många alternativ finns det när tex alla debatter alltid debatteras på ett individuellt sätt - men så kommer plötsligt några st och skriver på samma sätt, använder samma teknik och samma hänvisningar etc.
Att någon form av samordning finns är inget frågetecken ens. Det enda jag undrar över är hur aktiv den är. Var kommer de från. Varför gör de så? Man kan spekulera i evigheter, det spelar ingen roll. Det kan vara allt från någon facebooksida, till privata vänner, till kurskamrater, organisationsmedlemmar etc.
Men det finns en samordning där. Det finns även en samordning i SD-fältet. Tyvärr gick det inte så bra när Vänsterpartiet eller SSU, bestämde sig för att göra ett motsvarande drag.
Så hur är egentligen de funtade, de som faktiskt håller på med sånt? de måste ju vara ohyggligt engagerade - för de flesta av oss har inte den orken att hela tiden, om och om igen, skriva samma, samma sak på samma samma sätt - i kanske flera år. Så vad ligger bakom egentligen? Bortsett från faktiskt tilldelat uppdrag finns det ju bara autism som förklaring.

Men samtidigt kan ett sånt förslag ses som en manifestation av ett debatt-taktisk: "Vi vill ha kritik-dispensation".

Vill du se ett aktuellt exempel på just sådant beteende som omtalas i denna tråden?
Titta i min startade tråd i Militär (FB) Svensk militär och parapsykologi?
Tillomed i militärforumet dök sabotagetroll upp, som dessutom försökte få bort tråden.
Dvs det jag skrev om är ju hur intressant som helst, och atngerar fler olika områden. Parapsykologi naturligtvis, men bara som beröring. Däremot hade den mer med Sveriges kalla krigshemligheter att göra, och hur de ansvariga på den tiden såg på sådant som tex telepati.
Jag kan väl knappast vara den enda som tycker det är intressant - inte huruvida telepati etc fungerar eller inte - utan hur de, då, så okritiskt tydligen såg något som är så skambelagt idag. Vad kan sådant innebära tex.
Att änka i flera led är inte allas starkaste sida förstår man efter ett tag på FB, men ändå ...