Treenigheten (samlingstråd)

"på förhand bestämt", "inte vill se", "bortförklara", nu är det respektlöst igen.

Jag frågar efter anden som person så som t.ex. Jesus beskrivs i bibeln. Detta skriftställe tycker jag inte beskriver en person om man kollar alla ställen där Guds sju andar beskrivs:

"de sju andarna framför hans tron", "Så säger han som har Guds sju andar", "sju facklor brann framför tronen, det är Guds sju andar", "mitt för de äldste stod ett lamm, och det såg ut att ha blivit slaktat. Det hade sju horn och sju ögon, som är Guds sju andar"

Det är först och främst sju andar och inte en ande.
Och Guds sju andar representeras av sju facklor sju horn och sju ögon, det låter inte som en person enligt mig.
Och Jesus "har" Guds sju andar, hur kan man "ha" en person? Att ha en kraft är mer logiskt, att Jesus "har" Guds kraft som han fått av Gud.

Det är samma problem när Guds ande fördelade sig på lärjungarna under pingstdagen(Apg 2:3-4), hur kan en person fördela sig och fylla människor? Då handlar det om mer än sju andar i så fall. Det logiska är att det är Guds kraft som fördelar sig på lärjungarna.


Har du provat att tolka den enligt Jehovas vittnens tolkningar? Som det känns nu så provar du inte det, utan försvarar andra tolkningar. Du kanske upptäcker att det plötsligt blir enkelt att förstå dom flesta skriftställena, om inte alla?


Nu blev du respektlös igen.


Det är inte krångligt, det står inte uttryckligen vem man tillber, punkt.

Möjligheten finns att dom tillber både fadern och sonen, men möjligheten finns också att dom tillber fadern, så som dom nyss gjorde. Håller du inte med om det?


Återigen respektlöst. Du har undvikit att svara på flera frågor som jag har ställt, utan att jag påpekat det ens, och absolut inte påstått att du har gjort det medvetet. T.ex. frågan om hur man tillber anden.

Mitt svar är att den heliga anden personifieras i bibeln, så som man t.ex. personifierar visheten och synden:

"Men alla Vishetens barn har gett Visheten rätt."(Lukas 7:35 Bibel2000)

"Men synden grep tillfället och väckte genom budordet alla slags begär inom mig. Finns ingen lag är synden död. Jag levde en gång, när lagen inte fanns för mig. Men när budordet kom fick synden liv, och jag dog. Det visade sig att det budord som skulle föra till liv förde mig till döden. Ty synden grep tillfället, den bedrog mig med budordet och dödade mig genom det. " (Rom 7:8-11 Bibel2000)


Ja jag skrev fel, jag skrev en 2:a istället för 1:a.


Jag tycker det var väldigt klart och tydligt. Jag beskrev faktorerna som en vanlig logisk ekvation där bokstaven a representerar en faktor och bokstaven b representerar en annan faktor, och dessa faktorer går inte ihop.

Jag visade att tankegången inte går logiskt ihop, resultatet blir a<>b. Om jag har ställt upp ekvationen fel, så får du förklara detta.

Menar du att faktor a är fel?
Menar du att faktor b är fel? (faktor b blev fel siffra, 2 istället för 1 men det påverkar inte resultatet).


Då stämmer det jag sade: "Guds andes Gud är Gud"?


Svaret är helt enkelt att det inte står i bibeln?

Ungefär som man tillber andra postulerade teo-metafysiska entiteter på olika sätt (beroende på religion, sekt, etc); d.v.s. med underkastelse, kontemplation, kommunikation, inspiration, hoppa omkring och tala i tungor etc.



Roligt att höra sånt från nån som friskt hävar ur sig JVs ändlösa demagogiska cirkelargument inom cirkelargument.

Ungefär som Bogomil säger, "med underkastelse, kontemplation, kommunikation, inspiration", etc. - där exempelvis bön och lovsång kan tilläggas. Om helig Ande är Gud och Gud ska tillbes, varför skulle man inte kunna tillbe Anden?


Nej, fast det är ju den term som används - om författaren av Hebreerbrevet således såg detta som en lovsång som i första hand riktas till Kristus (dvs författaren inspirerades till att skriva psalmen utan att ha fullt klart för sig dess ultimata betydelse) så är det fullt möjligt att han använde textens ordagranna betydelse. Han skriver ju också att Sonen är högre än änglarna, vilket inte gäller en israelitisk kung som psalmen ursprungligen riktades till - så klart är ju att han ger texten en annan mening än dess ursprungliga, frågan är vilken.

Ett till exempel på att Bibeln är "enkel" att tolka, visst?


Det kan menas funktionellt, egenskapsmässigt, ontologiskt, som en hänvisning till Fadern som gudomens ursprungsprincip, osv. Från ett trinitariskt perspektiv gäller det första och/eller sista - från ditt det andra och/eller tredje.


Ja, det syftar som sagt förmodligen till mångfald i verkan, eller till fullkomlighet eller dylikt. Men du menar alltså också att det ska ses som symboliskt att Anden alls är där? Igen, vad är det i så fall du efterfrågar? Du frågar efter ett exempel där Anden beskrivs tillsammans med Fadern och Sonen vid tronen - men menar när exempel ges att detta måste förstås som symbolik hellre än som Anden är vid tronen med Fadern och Sonen. Om du ändå bestämt dig för att eventuella exempel på att Anden beskrivs med Fader och Sonen ska tolkas som att Anden beskrivs symboliskt, varför alls fråga efter exempel då sådana ju på inget sätt kan förändra den uppfattning du redan bestämt dig för?


Nej, det är inte respektlöst utan det är hur det ligger till. När Anden beskrivs tillsammans med Fadern och Sonen vid tronen så är det ju ett faktum att detta kan tolkas som att tre gudomliga personer beskrivs - det kan också tolkas på andra sätt. Men att direkt avskriva tolkningen att personen Anden faktiskt beskrivs tillsammans med personerna Fadern och Sonen kan inte bero på något annat än att du bestämt dig för att inte vilja göra en sådan tolkning.


Fast det står ju "nåd och frid från honom som är och som var och som kommer (person) och från de sju andarna (???) framför hans tron och från Jesus Kristus (person)". Skulle hälsningen komma från en person, en icke-personlig kraft och en person till? Eller indikerar denna konstruktion snarare tre personer?


Vilket, igen, är en tolkningsfråga - innebär "sju andar" att de verkligen är sju, eller syftar det snarare på mångfacetterad verkan och/eller fullkomlighet? Igen så kan du förstås tolka som du vill, men då Guds Ande annars normalt beskrivs i singular så är en tolkning där sju tas bokstavligt allt annat än säker.


Och Jesus beskrivs som ett lamm och en morgonstjärna - det låter inte som en människoson enligt mig. Detta då det handlar om symbolik.


Från ett trinitariskt perspektiv är det inte konstigt alls, utan handlar om perichoresis.


http://en.wikipedia.org/wiki/Perichoresis
Menar du i så fall att Fadern och Sonen inte heller är personer, givet att du menar att personer inte kan "fördela sig" och uppfylla andra personer?


Ja, jag håller med om det - där Fadern och Sonen ju däremot är det överlägset mest troliga alternativet, givet hur kontexten och doxologin ser ut. Jag håller däremot inte med om att detta inte gör det krångligt - du menar ju att Bibeln är "enkel" att tolka då dess betydelse är självklar, och att denna betydelse är densamma som din egen tolkning; du kan väl inte samtidigt mena att du här är osäker på ifall Fadern och Sonen eller enbart Fadern tillbes? Gör det inte, per definition, stycket krångligt hellre än enkelt att tolka (där "krångligt", igen, syftar till att mer än en tolkning är möjlig att göra)?


Så du menar att du inte ser att Bibeln beskriver Anden som en person - i en mer noggrann redovisning av denna åsikt så ser du däremot att Anden beskrivs som en person, men väljer att tolka detta som att den trots allt inte är personlig utan att detta snarare är en symbolisk personifikation.

Då får jag även här lov att fråga vad som alls skulle kunna fungera som ett argument mot din etablerade övertygelse? Visst kan du ha din övertygelse, men du måste väl fortfarande kunna vara öppen för att tolkningen kan göras att Anden beskrivs som en person för att den är en person? Och att detta är en annan tolkning än din egen, som - trots att den inte är din egen - har lika stark grund i hur Anden beskrivs i Bibeln?


Jag tycker inte det, då jag inte förstår vad du menar (men som sagt så långt jag förstår det inte ser någon motsättning), så om du vill ha ett svar som är tydligare än att jag inte ser någon motsättning mellan påståendena så får du uttrycka din fråga tydligare.


Det står inte i de termer som du eftersöker, men förstår du begreppet "inferens"?

Vidare så är jag fortfarande intresserad av din definition av "tillbedjan", och av hur denna skiljer sig från ordboksdefinitionen.

Jesus sa: ni ska be i ande och sanning.

fadern är Andens Gud ?? så kan man uttrycka sig, men den DHA är Gud. 1 mos 1: 2 " gudsvind " = helige Ande. Guds muskler och Guds kraft. ( du är en människa med muskler i kroppen, men musklerna tillhör kroppen )
Sen kan du kika på Joh kap 14.
DHA är genom hela bibeln, DHA utför all kraft.

Det är förstås goda poänger. Utefter nuvarande språkkunskaper kan jag alltså inte avfärda din tolkning som omöjlig. Dock så slår den mig som allt annat än sannolik, sammanhanget i Joh 17:3 tycker jag talar för att det ställs i motsats till falska gudar, även om man mycket väl kan argumentera för dubbla betydelser.

Jo, det blir förstås logiskt om man ser det som att Fadern och Sonen är olika ”någonting”, men om vi förutsätter treenighet så är så inte fallet. Att Fadern är den ende ”någonting” exkluderar då inte Sonen från att vara samma enda ”någonting”.

Jag tycker väl inte att min tolkning borde väcka några sådana protester, det hela är väldigt enkelt. Stycket innehåller alltså en person, vars natur sedan beskrivs: du (person), den ende sanne guden (natur). Eftersom Sonen talar till Fadern, och inte Fadern och sig själv samtidigt, så använder han det i kontexten hemmahörande pronomenet du. Att vi beskriver någons egenskaper i ett tilltal innebär alltså inte att vi plötsligt börjat tala till egenskaperna själva. Orden ende sanne är sedan brydda med naturen, av vilken vi alltså kan konstatera att det bara finns en. Däremot finns det inget som utesluter Sonen från att besitta samma natur, eftersom stycket inte innehåller några utsagor om hur många personer som kan göra detta. Stycket läses alltså som att det finns en enda sann gud, och Fadern är denna enda sanna gud. Sonen är också denna enda sanna gud enligt treenighetsläran, även om så inte framgår av texten.

Fast det är väl precis vad det är, om det är just Sonen som säger "dig, den ende..." hellre än "oss, den ende..." - och om han dessutom följer detta med att beskriva sig själv som den som "du har sänt"? Då blir det ju tydligt att det är personen Fadern som tilltalas, och som personer är Fadern och Sonen inte en och samma, utan har unika "attribut" som utgör distinktionen mellan personerna.


Fast på vilken grund menar du att "den ende sanne Guden" inte beskriver samma sak som "du" - dvs personen Fadern?


"Att de känner oss, den ende sanne Guden" hade väl passat precis lika bra i denna kontext? Alltså typ:
"Fader, stunden har kommit. Förhärliga din son, så att Sonen kan förhärliga dig; du har gett honom makt över alla människor för att han skall ge evigt liv åt alla dem som du har gett honom. Och detta är det eviga livet: att de känner oss, den ende sanne Guden."


Fast igen, det finns väl inget i texten som indikerar att det som sägs gäller något annat än Fadern som person? Om vi tittar på texten:
"Fader (person), stunden har kommit. Förhärliga din son (person), så att Sonen (person) kan förhärliga dig (person); du (person) har gett honom (person) makt över alla människor för att han (person) skall ge evigt liv åt alla dem som du (person) har gett honom (person). Och detta är det eviga livet: att de känner dig (person), den ende sanne Guden, och honom (person) som du (person) har sänt, Jesus Kristus (person). Jag (person) har förhärligat dig (person) här på jorden genom att fullborda det verk som du (person) har gett mig (person) att utföra. Förhärliga nu mig (person) hos dig (person), fader (person), med den härlighet jag (person) hade hos dig (person) innan världen var till."

Hur tolkar du in att en beskrivning som konsekvent handlar om beskrivning av personerna Fadern och Sonen och deras relation till varandra plötligt, på ett enda ställe, snarare börjar handla om deras gemensamma natur - direkt efter att Fadern som person nämns och direkt före Sonen som person nämns som den som Fadern ("du") sänt? Talar inte allt i texten för att det är personen Fadern som kallas "den ende sanne Guden" här? Vad kan du se i texten som indikerar att så inte skulle vara fallet?

Nej, eftersom Sonen talar till Fadern hade det varit opassande att använda ett personligt pronomen som även syftar tillbaka på honom själv. (Något som han i stycket inte ens vill göra när han faktiskt talar om sin egen person.) Ingenstans i stycket framgår att de attribut som nämns skulle vara reserverade till någon, utan bara att de olika personerna besitter dem.

Vilke grund menar du att jag behöver? Det är en fullt rimlig tolkning av texten såsom den är skriven, och den är kompatibel med kyrkliga dogmer.

Det hade förstås varit möligt, även om det hade varit ett udda växlande av pronomen och inte hade bidragit till att förmedla det stycket vill förmedla.

Vad vill du konstatera? Ska jag peka ut alla ord i texten som inte syftar till personer?

Fadern beskrivs i texten som den ende sanne Guden, utan att det för sakens skull utesluter treenighetens andra personer från att vara den ende sanne Guden. Det är på intet sätt irrelevant, eftersom texten benämner den natur Fadern besitter i samband med att den talar om Fadern. Så länge som vi accepterar tron på en treenig Gud så ser jag inte vad som talar mot att Sonen också skulle kunna besitta denna natur, utan att texten för sakens skull behöver nämna det. Vidare så är det väl inte precis mer logiskt att Sonen skulle lägga till ordet du, innan han säger den ende sanne Guden, om det senare beskriver exakt samma sak som det första.

Det hade väl inte varit speciellt udda alls? Det vore väl inte mer udda än typ "Pelle, du som är närmast köket, kan du hämta maten som jag har lagat så att vi kan äta?" Vad är det som är konstigt med att tala om "du" och "jag" som "vi"? Speciellt då Jesus gör exakt detta när han syftar till sig själv och Fadern i samma bön som den vi diskuterar (se Joh 17:21) så ser jag inte riktigt hur du menar här.

Och givetvis hade det bidragit en hel del - det är ju trots allt en stor skillnad på dig och oss. Den här diskussionen hade t.ex. inte ägt rum om vi här hade oss hellre än dig.


Någon form av indikation i texten på att en bön som handlar om de två personernas relation till varandra hoppar över till att handla om deras gemensamma väsen - i fyra ord - och direkt efteråt hoppar tillbaka till att handla om personerna igen.


Vad jag vill konstatera är att hela detta stycke verkar handla om personerna Fadern och Sonen, deras "uppdrag" och deras relation till varandra. Vi ser inget som indikerar att Jesus, utan att detta nämns av varken han själv eller författaren, tvärt hoppar från att tala om personer till att tala om väsen, och sedan hoppar tillbaka till att tala om personer igen utan att nämna detta heller. Detta blir för ad hoc för att det ska vara rimligt.

Men vi får nog "agree to disagree" här, jag vet inte hur jag tydligare kan visa hur titeln verkar syfta till personen Fadern, och jag förstår inte hur du med det underlag du presenterat kan mena att tolkningen att det handlar om Fadern, Sonens och Andens gemensamma väsen är mer sannolik. För mig verkar det tyvärr varken grammatiskt eller kontextuellt gångbart.

En fråga till däremot; hur skulle Jesus enligt dig ha uttryckt sig här ifall han ville mena att Fadern som person på ett unikt sätt i gudomen var den ende sanne Guden? Hur skulle han ha modifierat "dig, den ende sanne Guden"?

Alltså, att Jesus trots att han refererar till sig själv i tredje person genom hela stycket mitt i allt skulle tala om sig själv och Fadern i första persons plural vore minst sagt udda. Hade stycket avsett att beskriva den treeniga Gudens natur hade det varit ett utmärkt bidrag, men eftersom stycket är ämnat att beskriva relationen mellan Fadern och Sonen och de troende så skulle det förvirra att referera till dem som "oss", eftersom distinktionen mellan Fader och Son uteblir i sådana fall.

Jag tycker att användandet av ordet "sann" och inte ursprunglig blir en mer rimlig översättning när man ser till sammanhanget. Att känna den sanna Guden, i motsats till falska Gudar, är det eviga livet. Att väva in Faderns plats i kausalitetsordningen är i mitt tycke mindre hemmahörande än detta.

Oavsett vilken tolkning vi anlägger så "hoppar" Jesus från att tala till Faderns person till att beskriva hurdan personen är. I det ena fallet går han till att tala om hur Fadern är treenighetens grundprincip, och i det andra fallet går han över till att prata om hur Fadern är den sanne Guden. Det innebär inte att han hoppar till att tala om grundprinciper eller väsen, han beskriver den person han talar till.

Jag misstänker att det som rör till det är att du vill betrakta treenighetens personer precis som vanliga personer. Det leder till att när Faderns väsen beskrivs läser du det som att denna beskaffenhet är unik för Fadern, eftersom en person annars alltid korresponderar till ett specifikt väsen. Så är däremot inte fallet inom treenigheten, specifikationen av ett enda väsen leder inte till en enda person.

Kontext är en sak, det beror på hur man vill läsa texten, men min tolkning är definitivt grammatiskt vederhäftig, annars måste jag tvivla på dina språkkunskaper. Men jag har väl också fått känslan av att vi inte kommer lyckas förmedla så mycket mer till varandra nu, så börjar nog bli tid att avsluta diskussionen.

Som sagt, han hade fått termen "enda" att modifiera personen (du, Fadern) och inte personens natur (Gud). Exempelvis "endast Fadern är den sanna Guden", eller i den tidigare diskuterade passagen "du, den enda personen som är sann Gud".

Inte alls, han talar ju om sig själv i första person direkt efteråt.
"Och detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus. Jag har förhärligat dig här på jorden..."
Att byta från tredje till första person vid "att de känner dig...", dvs att istället säga "att de känner oss...", hade inte på något vis varit konstigare än så. Istället görs en skillnad mellan "dig, den ende sanne Guden" och "honom som du har sänt".


Fair enough, men varför använda "ende" om personen Fadern - för på något annat sätt går det egentligen inte att läsa - om detta inte är menat att uttrycka någon aspekt i vilken Fadern faktiskt är den ende? Varför inte "sann Gud", utan att Fadern pekas ut som den ende?


Verkligen inte.


Det är ju precis så jag inte menar att det förhåller sig, om vi antar treenighet. Om man således talar om väsen så kan Sonen inte säga att Fadern är den ende sanne Guden och mena att den ende sanne Guden är någon som sänt honom; om han talar om Faderns väsen, och talar sanning, så måste han inkludera sig själv i det väsen som är sann Gud. Detta då Faderns väsen är deras gemensamma väsen. Talar vi om det väsen som enligt treenighetsläran är ett och samma hos alla tre personer så följer "oss" och inte "dig" om Sonen talar till Fadern.

Nu är det inte Guds treeniga väsen som sänder Sonen, i Johannesevangeliet, utan det är personen Fadern. Den "du" som kallas "den ende sanne Guden" verkar således vara personen Fadern, då Jesus sedan säger att han själv är någon som denne "du" har sänt.


Av vilka grammatiska skäl menar du att "dig, den ende sanne Guden" ska förstås som en Gud som består av både "dig" och av den som säger "dig", hellre än "oss"? Om "du" och "jag" syftas till gemensamt, hur blir det inte "vi" (grammatiskt)?

Om vi ser på det rent grammatiskt, syftar "du" på personen som säger "du" till någon annan? Om Jesus skulle säga "du är min Fader" till Fadern, skulle det betyda att både Fadern och Sonen är Fader till Sonen och Son till Fadern? Om inte, hur är detta grammatiskt annorlunda än hur personliga pronomen används i Joh 17?


Fast någon filosofisk-kategorisk uppdelning mellan person och väsen fanns inte ännu - i 200-300 år efter det att Johannesevangeliet skrevs användes hypostasis och ousia synonymt (vilket vi kan se exempel på i den första versionen av den nicaenska trosbekännelsen). Hade Jesus sagt hypostasis så hade det kunnat betyda antingen person eller väsen, eller båda två, vilket inte hade lett till något klarare än vi har.

"Endast Fadern är den sanne Guden" är ju i princip vad som står. Skillnaden är att "endast/ende" ligger på en annan plats i meningen, vilken inte direkt förändrar dess betydelse. Men för att styrka det kontextuellt: i 17:1 får vi alltså veta att Jesus talar till Fadern (dvs "Fadern" som "dig" har vi med oss i 17:3 från 17:1), så vi kan lika gärna läsa "Fadern, den ende sanne Guden". Vad du saknar då är "endast" i "endast Fadern". Och att det endast talas om Fadern framgår i texten som den står genom att Fadern är den som kallas "den ende sanne Guden", men det framgår också kontextuellt. Från 17:1 vet vi att "dig" och "du" är Fadern, och i fortsättningen av 17:3 ser vi "...den ende sanne Guden, och honom som du har sänt". Den som här kallas "den ende sanne Guden" är alltså en "du" som sänt Sonen - dvs Sonen är inte inkluderad i den som i versen kallas "den ende sanne Guden". Från detta följer, om alternativen är "endast Fadern" eller "hela treenigheten", att "endast Fadern" är det alternativ som fungerar. Sonen kan ju inte gärna exkluderas ur treenigheten/Guds väsen. Så versen läst i dess kontext skulle jag mena är så tydlig som du skulle önska den. Dvs om vi antar treenighet så är det fortfarande så att Fadern ensam har denna titel, som person (vilken delas av treenigheten i väsen, då samtliga personer utgörs av och består i Faderns väsen), vilket således - igen, om vi antar treenighet - måste syfta till Fadern som den enda källan i och till treenigheten, från vilken Sonen föds och Anden utgår. Och det måste syfta till detta då det är ursprunget som är grunden till distinktionen mellan de gudomliga personerna.

"Att de känner oss, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus." Det skulle alltså innebära att han växlar perspektiv mitt i meningen. Textens val av pronomen är förstås redan udda i sig, men jag tycker ändå att det ordval du föreslog känns mindre hemmahörande.

Texten använder "ende" om Gud. Den pekar inte alls ut Fadern som den ende. Anledningen till att den gör detta är sedan tämligen uppenbar, den vill förmedla att endast den kristna Guden, och inga andra gudar, är sann Gud.

Ja, vi är helt överens om detta, det är Fadern som sänder sin Son till männskorna. Det är också Fadern som i texten beskrivs som den ende sanne Guden. Eftersom Sonen sedan talar till Fadern och inte sig själv begagnar han sig av andra persons pronomen singularis.

Kristus hade ljugit om han hade sagt "du, inte den ende sanne Guden", eftersom det vore ett förnekande av Faderns natur, trots att han faktiskt talar till personen och inte den gemensamma naturen.

Gudsväsendet är trots allt just ett väsen. Det består inte av en grupp personer. Meningen syftar dessutom fortfarande på Fadern, jag har aldrig hävdat något annat.

Nej, och det beror på att han talar till en annan person än sig själv. Sedan beskriver han även hurdan den person han talar till är, utan att för sakens skulle sluta tala till personen. Jämför exempelvis "Kaprifolen, den livfulla grönskan". Det första ordet gör det tydligt att jag talar om en specifik kaprifol, och trots att jag sedan beskriver den som livfull grönska är det självklart att vi fortfarande talar om Kaprifolen (och inte vilken grönska som helst) om vi fortsätter meningen.

Som sagt, det är en markant skillnad på meningarnas innebörd beroende på vart ordet placeras. I det ena fallet handlar det om att begränsa antalet väsen, och i det andra antalet personer. Att meningen sedan endast handlar om Fadern är inte detsamma som att det aktivt utesluter treenighetens andra personer från att vara den enda sanna Guden. Det som framgår av texten är att Fadern innehar titeln, inte att endast han gör det.

Nu är vi ända uta på det metafysisk spekulativa, så det finns egentligen inget som talar emot en "primary cause" (i min terminologi) som "makes something from nothing" i ekvationen:

"0" = a + b + c = "0".

Det enda som krävs är att denna primary cause är dynamisk och inte statisk, vilket delvis diskvalificerar vissa av abrahamismens 'guds-versioner' i och med att det i så fall inte finns nån ultimativ statisk verklighet.