2014-05-08, 21:40
  #6685
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moretex
Är det inte ett problem tycker du? Bara det att det kommer upp på bordet i EU är i mitt tycke ett problem för dom.
Nej det är inget problem som behöver åtgärdas eftersom den ryska dumpropagandan skyller allt från dåligt väder till nageltrång på den högra sektorn.
Högra sektorn är en rätt liten organisation med Ukrainska mått, ungefär som att SvP skulle utgöra ett problem i Sverige.
Svoboda är inte värre än valfritt europeiskt högerradikalt parti.
Det du och dina ryska vänner borde oroa er för är den växande ryska statsfascismen.

http://www.svd.se/nyheter/valet2014/det-slutna-europa-hogerextrema-partier-pa-frammarsch_3532312.svd?sidan=9
2014-05-08, 21:41
  #6686
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Petro skriver att ingen av de inblandade är oskyldig, och det kan jag hålla med om. Den största skulden ligger dock hos ukrainarna själva. Tidigare regimer med stöd i endera halvan av landet har alla varit lika odugliga, och har bidragit till det politiska och ekonomiska förfallet. Den förra "västvänliga" regimen som tillsattes efter den "oranga revolutionen" var inget undantag. Att Janukovytj vann valet 2010 berodde på att folk tröttnat på dem och deras ständiga inbördes käbbel.

Vad gäller ryska agenter i Ukraina så finns det säkert en och annan, precis som det finns folk från CIA där. Talet om att rebellerna skulle vara ryska agenter eller spetsnazsoldater är dock lika ostyrkt som påståendet att legosoldater från amerikanska Greystone (före detta Blackwater) deltar i striderna.
jaha så det finns inga soldater på krim?
2014-05-08, 21:43
  #6687
Medlem
Madagascars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Savoy
Jag kan ju bara tala för mig själv, och hoppas att jag inte lumpas ihop med ena eller andra sidan, men detta är jag helt med på, även om det inte var riktat till mig. Det fanns väl till och med någon sida där man exakt specificerade vilka ryska regementen som var inblandade.

Det jag har blivit fundersam över senaste dygnet, är hur det ser ut med bevis på kopplingar mellan Kreml och proryska utbrytargrupper i östra Ukraina, som t.ex. Donetsk. Jag har blivit fundersam därför att flera klipp har postats här som vissa ser som bevis, men som inte alls är några sådana, utan mer visar rätt amatörmässigt sammansatta grupper som har kontakt med lika amatörmässiga personer/grupper i Ryssland.

Vidare har även agerandet hos separatisterna i östra Ukraina varit helt annorlunda mot den militära proffsighet man såg från Krim, där förbanden snarare försökte "klä ner sig" för att framstå mer som hemvärn eller lokalmilis än vad de faktiskt var, nämligen "elitsoldater" för att använda ett slitet ord.

Jämför detta med Donetsk/Luhansk/Slaviansk, där nästan allt framstår som amatörmässigt. Jag tror inte Putin direkt gråtit över kaoset i öst, men jag har inte heller sett något konkret tecken på att det finns någon koppling mellan Kreml och aktivisterna i öst, trots att detta ofta påstås här och i mainstream-media. Det mest "proffsiga" vi har sett var väl helikopternedskjutning med Manpads, men jag ser inget som talar emot att det skulle kunna vara avhoppare från regementen i öst. Det har ju på många videoklipp framgått att Kiev inte har full kontroll över våldsmonopolet i de upproriska områdena.

Så jag är kort sagt inte (längre/ännu) övertygad om att det finns en konkret koppling mellan Kreml och proryska aktivister i öst. Jag ser gärna bevis om någon sitter på sådana, ju närmare sanningen vi kommer desto bättre.
Jag är i stort enig med dig - jag tror dock att helikopternedskjutningarna gjordes av eller med hjälp av ryssarna. Man kan ju tillägga att NYT presenterade bilder som skulle föreställa ryska soldater i östra Ukraina. Men bilderna var av så dålig kvalitet att de inte övertygade mig.

En sak jag funderar på vidare är det faktum att man föresatt sig att hålla folkomröstning om självständighet på söndag som planerat trots att Putin bett dem skjuta upp det. Det leder ju också till tankar om att Kreml inte har särskilt stor kontroll över separatisterna.
2014-05-08, 21:46
  #6688
Medlem
Savoys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
En sak jag funderar på vidare är det faktum att man föresatt sig att hålla folkomröstning om självständighet på söndag som planerat trots att Putin bett dem skjuta upp det. Det leder ju också till tankar om att Kreml inte har särskilt stor kontroll över separatisterna.

För att inte tala om gisslandramat. Känns ju inte direkt Kreml-dirigerat.
2014-05-08, 21:50
  #6689
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moretex
Då blir det lite problem för nuvarande finansministern Oleksandr Shlapak som misstänkts ha hjälpt miljardären Ihor Kolomoyskyi via Privat Banks att förse Högra sektorn med pengar.

Ihor Kolomoyskyi blev också guvernör för Dnipropetrovsk Oblast, alla ska ju få lite av kakan så att säga. Korruptionen gör en spyfärdig.

Fast att Kolomoyskyi utsågs till guvernör i Dnepropetrovsk berodde på att han som oligark redan hade makten där. Regimen gjorde ett smart drag när de utsåg oligarker till sina styresmän ute i regionerna. Dessa är ju vana vid att ge order, har redan egna privatarméer, och har inte heller några skrupler.

Så jag tror inte att Kolomoyskyi tjänar mer på att vara guvernör än han redan gjorde tidigare på sina affärer. Däremot kan han förstås skydda sina intressen bättre.
2014-05-08, 22:03
  #6690
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svithjod
Nej det är inget problem som behöver åtgärdas eftersom den ryska dumpropagandan skyller allt från dåligt väder till nageltrång på den högra sektorn.
Högra sektorn är en rätt liten organisation med Ukrainska mått, ungefär som att SvP skulle utgöra ett problem i Sverige.
Svoboda är inte värre än valfritt europeiskt högerradikalt parti.
Det du och dina ryska vänner borde oroa er för är den växande ryska statsfascismen.

http://www.svd.se/nyheter/valet2014/det-slutna-europa-hogerextrema-partier-pa-frammarsch_3532312.svd?sidan=9
Det är svårt att göra affärer om man får frysta konton men kanske inget problem för dessa herrar. Propagandan är lika illa från båda håll och Ryssland har gjort sina fel men det är lustigt att i mångas ögon är typerna i Kiev helt fri från skuld. Vi vet nog båda vad högra sektorn är för något vid det här laget och vilket våld dom är beredda att ta till. Vad skulle hända om SvP gjorde som dessa typer i Odessa här i vårt land? Svoboda föröker väl skaka av sig högra sektorn eller har jag fel?
Slutligen så är jag emot all fascism, även ev. rysk sådan, det är Rysslands problem och inte mitt eller Ukrianas och vill ryssarna så är det bara att välja bort Putin i nästa val.
2014-05-08, 22:03
  #6691
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
Jag är i stort enig med dig - jag tror dock att helikopternedskjutningarna gjordes av eller med hjälp av ryssarna. Man kan ju tillägga att NYT presenterade bilder som skulle föreställa ryska soldater i östra Ukraina. Men bilderna var av så dålig kvalitet att de inte övertygade mig.

Nu bör man dock säga till NYT:s försvar att de publicerade en artikel där de beklagade att lät sig luras av de manipulerade bilderna på ryska kosacker.

Dessutom var de i gott sällskap då även amerikanska UD viftade med dessa bilder.

Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
En sak jag funderar på vidare är det faktum att man föresatt sig att hålla folkomröstning om självständighet på söndag som planerat trots att Putin bett dem skjuta upp det. Det leder ju också till tankar om att Kreml inte har särskilt stor kontroll över separatisterna.

Rebellerna tycks ha tagits på sängen av Putins utspel, om man ska döma av deras besvikna uttalanden. Dock har de länge ventilerat ett missnöje med att de inte fått mer stöd från Ryssland. I första hand då vapen, inte nödvändigtvis folk. Så styrda från Moskva är de inte.

Jag tror dock att både Ryssland och rebellerna tjänar på att Putin inte stöder folkomröstningen. Gjorde han det skulle den avfärdas som illegitim, och Ryssland skulle dessutom drabbas av fler sanktioner.

Att sedan rebellerna trots allt skulle gå vidare med sin folkomröstning var inte särskilt svårt att förutse. För dem gäller det ju - precis som för regimen i Kiev - att så snabbt som möjligt få någon slags demokratisk legitimitet. Och då är folkomröstningen ett steg på vägen.
2014-05-08, 22:07
  #6692
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Fast att Kolomoyskyi utsågs till guvernör i Dnepropetrovsk berodde på att han som oligark redan hade makten där. Regimen gjorde ett smart drag när de utsåg oligarker till sina styresmän ute i regionerna. Dessa är ju vana vid att ge order, har redan egna privatarméer, och har inte heller några skrupler.

Så jag tror inte att Kolomoyskyi tjänar mer på att vara guvernör än han redan gjorde tidigare på sina affärer. Däremot kan han förstås skydda sina intressen bättre.
Naturligtvis är detta orsaken till att han tog jobbet annars blir nog en guvernörspost mer en belastning om man är affärsman och har annat för sig.
2014-05-08, 22:13
  #6693
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moretex
Ja, en mycket bra artikel, och dom tre åtgärderna överenstämmer helt med befolkningen i sydöstra Ukraina och den opinionsundersökningen som gjordes.

Några av frågorna:
Högra Sektorn: Väldigt många är emot dom eller är osäkra. Dom behöver avväpnas.
Största källan till oro: Ekonomin, ökad brottslighet och inbördeskrig, nationalism
Om att behålla enighet: Aväpnande av radikala grupper, återta ekonomisk och politisk dialog med Ryssland, nertrappning av radikal och nationalistisk retorik, ekonomiskst stöd till sydöstra Ukraina.
Statsordning: Enigt land men decentraliserad fast en hel del röster för federation.

Som jag skrev tidigare så borde vara enkelt med dessa små önskningar och Ukriana kan leva vidare i fred.

Det skulle ha varit enkelt för ett par månader sedan. Inte fullt så enkelt men möjligt för ett par veckor sedan.

Men efter massakern i Odessa och striderna i Slovjansk tror jag att det blir svårt att nå fram till en fredlig lösning.

Jag fruktar ett bosniskt scenario innan sommaren.
2014-05-08, 22:17
  #6694
Medlem
Madagascars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Nu bör man dock säga till NYT:s försvar att de publicerade en artikel där de beklagade att lät sig luras av de manipulerade bilderna på ryska kosacker.

Dessutom var de i gott sällskap då även amerikanska UD viftade med dessa bilder.

Det har jag missat. Det är ju hedervärt att de dementerat. Men de borde ju själva sett att bilderna var av dålig kvalitet och dragit sig för att publicera dem som bevis.

Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Rebellerna tycks ha tagits på sängen av Putins utspel, om man ska döma av deras besvikna uttalanden. Dock har de länge ventilerat ett missnöje med att de inte fått mer stöd från Ryssland. I första hand då vapen, inte nödvändigtvis folk. Så styrda från Moskva är de inte.

Jag tror dock att både Ryssland och rebellerna tjänar på att Putin inte stöder folkomröstningen. Gjorde han det skulle den avfärdas som illegitim, och Ryssland skulle dessutom drabbas av fler sanktioner.

Att sedan rebellerna trots allt skulle gå vidare med sin folkomröstning var inte särskilt svårt att förutse. För dem gäller det ju - precis som för regimen i Kiev - att så snabbt som möjligt få någon slags demokratisk legitimitet. Och då är folkomröstningen ett steg på vägen.
Att ryssland tjänar på att kovända är mycket möjligt men jag tror folkomröstningen kommer bli ett fiasko. Jag har svårt att se hur separatisterna kommer tjäna på att hålla den utan Kremls stöd.

Jag skriver separatister då folkomröstningen, åtminstone i Donetsk, handlar om ja eller nej till självständighet - inte ökad federalisering.

(FB) Situationen i Ukraina just nu.
__________________
Senast redigerad av Madagascar 2014-05-08 kl. 22:23.
2014-05-08, 22:21
  #6695
Medlem
Darkwing Ducks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Det var aldrig någon antiukrainsk stämning i rysk media (till skillnad från ukrainsk media som är antirysk). Majdan framställdes dock negativt. En revolution ser alltid förskräcklig ut för utomstående. Särskilt för Kreml som bekämpat färgrevolutioner sedan 2004.
Nu tänkte jag mera på perioden februari - mars i år. Allt var ganska lugnt på Krim, i samband med att Maidanupproret till slut fick övertaget i slutet av februari kom dock några enstaka rapporter om att rysktalande befolkning hade misshandlat ukrainsktalande på Krim. Den antiukrainska stämningen på Krim piskades upp gradvis, och vid samma tidpunkt började ryska regimtrogna mediekanaler att pumpa ut propaganda om "nazister" som påstods vara på väg att inleda pogromer och folkmord.

Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Vad har du för bevis att Putin organiserat kravaller på Krim? Konflikten mellan pro-ryska och pro-ukrainska medborgare (s.k. group vs. group) har pågått sedan 90-talet, men blev mer eller mindre latent efter "Det stora avtalet". Jag kan komma med flera exempel på att de separatistiska strömningarna började tidigare. T.ex. den 22 februari utfärdade Turtjynov dekret som förbjöd "manifestation av separatism". 23 februari pro-ryska protester i Sevastopol (Alexej Chalyj tillsätts). Samtidigt som pro-ukrainska protester pågår i Simferopol med bl.a. Refat Chubarov och Svoboda. 25-26 februari kolliderar pro-ryska och pro-ukrainska aktivister vid Krims parlament. Först den 28 februari börjar ryska trupper dyka upp i Belbek.
Ja, plötsligt började ju offentliga byggnader ockuperas i olika städer, allt enligt samma mönster: Först bröt ungefär en pluton samövade, topputrustade ryska soldater in och säkrade huset, därefter lämnade de över till en mobb och lämnade kvar någon enstaka stridsgrupp som stöd. När de väl hade förskansat sig i byggnaden började protester och vilda demonstrationer i trakten. Det är ingen tvekan om att rysk militär var med och drog igång alltsammans.

Pro-ukrainska protester ("lokala Majdan") fanns i städer över hela Ukraina i flera månader under vintern. Men det var inte dessa som började ockupera byggnader och puckla på meningsmotståndare. Kravallerna startades med rysk hjälp.

Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Det är ytterst tveksamt att Putin hade kunnat förhindra att Krim övergick till Ryssland. Mellan 80-90% av ryska folket stödde Krims anslutning till Ryssland. Det är svårt att gå emot sådana siffror utan att underminera sin inhemska position. Påståendet att det bara fanns ett svarsalternativ i omröstningen på Krim är falskt.
Putin styrde självklart händelseförloppet i stort, åtminstone från och med att rysk militär ockuperade Krim. Han hade kunnat låta bli att ockupera Krim, han hade inte behövt organisera någon folkomröstning, han hade inte behövt acceptera Krim som en ny delrepublik i Ryska Federationen.

Att du sedan drar siffran "80-90%" är ju helt löjligt. Alla tillgängliga oberoende uppgifter tyder på att valdeltagandet var mycket mindre, och att fördelningen mellan de två valen var mycket jämnare än de officiella 95,5% för anslutning till Ryssland. Som du säkert har läst, men inte verkar minnas, så har till och med "Presidentens råd" i Ryssland angett att valdeltagandet på Krim som helhet var ca 30-50% varav ca 50-60% röstade för inträde i Ryska Federationen.

Jag skrev inte att det fanns endast ett svarsalternativ i omröstningen, det fanns nämligen två:
1. Bli kvar i Ukraina men återgå till 1992 års konstitution (dvs Krim skulle i stort sett bli frikopplade från Ukraina)
2: Utträda ur Ukraina och gå med i Ryska Federationen.

Inget alternativ fanns för dem som redan var nöjda med Krims juridiska status.
2014-05-08, 22:23
  #6696
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moretex
Ja, en mycket bra artikel, och dom tre åtgärderna överenstämmer helt med befolkningen i sydöstra Ukraina och den opinionsundersökningen som gjordes.

Några av frågorna:
Högra Sektorn: Väldigt många är emot dom eller är osäkra. Dom behöver avväpnas.
Största källan till oro: Ekonomin, ökad brottslighet och inbördeskrig, nationalism
Om att behålla enighet: Aväpnande av radikala grupper, återta ekonomisk och politisk dialog med Ryssland, nertrappning av radikal och nationalistisk retorik, ekonomiskst stöd till sydöstra Ukraina.
Statsordning: Enigt land men decentraliserad fast en hel del röster för federation.

Som jag skrev tidigare så borde vara enkelt med dessa små önskningar och Ukriana kan leva vidare i fred.
Bra punkter. Men Nassarna i ukraina vill starta folkmord

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in