Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

så enligt dig räcker det med att hänvisa till de enskilda förflyttningarna för att förklara buskens form? Förstår du inte hur tokigt detta är? Förflyttningarna är nämligen slumpmässiga. Resultatet borde därmed vara slumpmässigt, utan urvalet. Men nu är det inte slumpmässigt, utan busken går i en rak linje. Vilken slutsats går att dra av det tycker du?

Nog försökte jag förklara men här kommer ytterligare ett förtydligande.

Om du med "urvalet kan indirekt påverka utvecklingen" bara menar att urvalet kan påverka hur vanliga eller ovanliga olika varianter av egenskaper blir i en viss miljö i en viss population under en viss period så är vi överens. Detta har jag alltid hävdat.

Om du däremot med "urvalet kan indirekt påverka utvecklingen" menar att urvalet skulle kunna påverka vilka egenskaper som uppkommer som passar i olika miljöer och hur dessa egenskaper förändras och utvecklas så är vi inte överens.

Hoppas detta förtydligade.

Givetvis kan skott bara skjutas ut från befintliga grenar och stammar som finns kvar efter urvalet. Men orsaken till att dessa befintliga grenar och stammar eller rotskott finns där de finns beror ju inte på urvalet utan på att mutationerna fått busken att förflytta sig och inta detta område.

Urvalet kan bara påverka vilka grenar, stammar och grenar som finns kvar men urvalet har inte kunnat påverka att de hamnat på och fått den position, plats eller placering de har.

stebe2

Enskilda mutationer är den enda anledningen till att busken kan förflytta sig och inta nytt område.

Det lät först som att vi var överens om detta? Är du blivit osäker nu?

Vilken annan slutsats menar du skall kunna dras?

stebe2

Korrekt.

Visst är vi överens om detta.



Läs mitt inlägg riktigt noga och tänk efter en gång till.

Vad menar du egentligen med "egenskap"? Pratar du om enskilda mutationer här eller egenskaper av typen "isbjörnspäls"? Urvalet kan INTE påverka en enskild generation av mutationer men jag anser att det KAN påverka utvecklingen av egenskaper som kräver en serie mutationer.

Har du förövrigt funderat på vad som skulle hända med din buske om inga grenar kapades alls? Skulle den då inte på ett exponentiellt sätt skjuta alla teoretiskt möjliga skott, dvs alla 10^180000000 (eller vad det nu var) tänkbara kombinationer och växa till en ofattbart stor skala?

Utan urval vore det med andra ord inga märkvärdigheter om väldigt fantastiska kvävebaskombinationer skulle mutera fram - det vore tvärtom 100% garanterat i och med att alla möjliga kombinationer kommer att uppstå förr eller senare. I praktiken är detta dock inte möjligt på grund av begränsade resurser, vilket gör att olika livsformer enbart kan färdas längs vissa grenar på det enorma trädet av möjligheter. Vilken denna "färdväg" blir påverkas i högsta grad av urvalet.

Så jag kan säga att jag uppfattat att du har nazistiska värderingar och sen bara fortsätta upprepa det tycker du? Hör du hur galet det låter?


Nej, men vad du kan göra är att grunna lite på varför folk protesterar mot din tolkning och leta efter BELÄGG för din uppfattning. Jag och många med mig har tydligt deklarerat exakt vad vi tror och det matchar inte din beskrivning av vad vi tror.


Urvalet dikterar riktningen är vad jag har sagt, inte att specifika egenskaper uppstår. Om du vill kan jag göra en lista på alla gånger jag tydligt skrivit detta, men jag tror tyvärr inte att det skulle fastna ändå, för du har ju murat in dig i din uppfattning av vad vi tror.

Dessutom var det egentligen inte något svar på min fråga, jag frågade hur du reagerade på att SAMTLIGA som du tillskrev åsikter protesterade. Jag är nyfiken på om det ringde någon varningsklocka någonstans i huvudet på stebe eller om du helt enkelt var så van att tycka att du har rätt att du bara körde på utan några betänkligheter.


Tvärtom, jag svarade så exakt det gick. Det är du som snurrar till det Självklart påverkar urvalet utvecklingen, men det är inte samma sak som du beskriver i förra delen jag citerar ovan. Eftersom du hoppar så fram och tillbaka så går det inte att svara JA eller NEJ på dina frågor, för oavsett vilket lämnar du dig själv fullt tolkningsutrymme (vilket som sagt oftast går stick i stäv med vad resten av oss uppfattar, konstigt va?).


I princip håller jag med dig, men det är du som flertalet gånger i diskussionen har gjort en appeal to authority, inte jag. Jag lät dig bara smaka på konsekvenserna av det.

Jag tycker för övrigt att dina argument inte är rimliga.


Jag frågade hur många, det där var inte något svar på den frågan.


Jag skulle snarare säga att du är ointresserad av att läsa svenska som är skrivet i klarspråk svart på vitt. Jag har förtydligat EXAKT vad jag menar, flera gånger. Det faktum att alla andra debattörer här verkar ha kopplat det utan problem antyder kanske att problemet ligger i din egen läsförståelse?


Jag vet inte om jag kan kalla det svar på frågorna, men du väljer ju själv vilken bit text du skickar in.


Du menar upprepningarna av frågan som jag redan svarat på? Om jag skulle kopiera in mitt svar en gång till, kommer du att förstå det bättre då?

Busken form är alltså detsamma som den variation och mångfald som finns i genpoolen i en viss population som finns i en viss miljö vid en tidpunkt av en sorts organism.

Buskens plats och placering och att den kunnat tagit sig till den platsen och intagit detta område beror alltså på att mutationer skett som gjort denna förflyttning möjlig.

Urvalet har alltså ingen möjlighet att påverka ATT mutationerna orsakar att busken intar ny mark eller tar sig till en viss plats och position.

Buskens form däremot kan urvalet påverka. Och det gör urvalet på direkt sätt. Det vill säga om olika egenskaper skall försvinna, bli ovanligare eller bli vanligare eller helt dominerande.

Vad trevligt att vi kan vara överens om detta.

stebe2

Samt att urvalet har sparat och sållat ja.

Helt korrekt. Urvalet har ingen möjlighet att påverka att ett nytt skott uppstår. Dock kommer urvalet klippa bort detta, och endast låta busken växa i en riktning.

Och genom att selektera på detta direkta sätt så påverkar det indirekt buskens riktning.

Med egenskap menar jag en variant på en viss egenskap. Efter en enskild mutation så kan det alltså leda till att egenskapen förändras något litet. (I verkligheten behövs det ibland dock åtskilligt med olika mutationer som påverkar en viss egenskap innan förändringen blir så märkbar att det kan göra någon skillnad på mängden avkomma i urvalet.) Urvalet görs inte heller utifrån en egenskap i taget utan utifrån summan av alla olika varianter på egenskaper som en viss individ i en viss population har jämfört med "summorna" som andra individer i populationen har.

En serie av mutationer blir mycket komplicerat och osannolikt. Och en serie av mutationer är inget annat än flera enskilda mutationer. Och varje mutation som sker är ju en del av en serie mutationer som skulle ha börjat för flera miljarder år sedan.

Du behöver nog reda ut hur du tänker att en serie mutationer under flera generationer skulle göra det hela mindre slumpmässigt än att bara titta på vad som händer efter varje kvävebasförändring i varje generation? Och hur detta skulle göra att urvalet skulle få större möjlighet att påverka vilka kvävebaskombinationer som bildas?


Japp det har jag tänkt på. Det skulle bli en enorm variation och mångfald. Men det mesta skulle bli bara skit. Men bland allt skit skulle det ju även finnas kvävebaser som kodar för flera av de varianter av organismer som lever idag.

I denna mångfald skulle det ju bara finnas de varianter av organismer som klarar av att klara en reproduktion eller födelse och överleva och genomföra en egen reproduktion och få avkomma.

Hur stor del av de 10^1 800 000 000 olika möjliga kvävebaskombinationerna som kodar för någorlunda livsdugliga organismer är nog svårt att beräkna.

Det måste ju som sagt finnas möjliga kvävebaskombinationer som kodar för livsdugliga varianter av organismer som länkar samman alla olika levande organismer.


Nu är det så att det behövs i det närmaste en evighet innan organismerna på en planet stor som jorden skulle hinna mutera fram alla olika varianter av kvävebaskombinationer som är möjliga på upp till 3 miljarder kvävebaser.

Den grundläggande färdvägen som är möjlig för kvävebaskombinationerna begränsas ju av om kvävebaskombinationerna klarar att ge information som kodar för en livsduglig organism som klarar att "födas" och överleva så att den kan reproduceras sig. Denna grundläggande färdväg finns oberoende av och påverkas inte av det naturliga urvalet som ju beror på de omständigheter som råder i den omgivande miljön. (Och en avgörande grundfråga är om det finns sådana möjliga färdvägar som länkar samman alla olika organismer som har levt och som lever på jorden?)

Urvalet kan sedan varken hindra eller påverka vilka mutationer som sker eller vilka kvävebaskombinationer som mutationerna råkar orsaka uppkomsten av. Däremot kan urvalet påverka vilka kvävebaskombinationer som blir vanligare eller ovanligare i olika populationer på olika platser i olika miljöer under olika perioder.

stebe2

Jag anat att du anser detta. Och tack för detta förtydligande. Nu kan vi komma vidare.

1) Då behöver du förklara vad du menar med "att specifika egenskaper uppstår"?

2) Och vad är skillnaden mellan att egenskaper uppstår/uppkommer som du menar att urvalet inte kan påverka och att egenskaper förändras eller utvecklas som jag har uppfattat att du menar att urvalet kan påverka, styra och ange riktning för?

Försök att göra ett flödesschema på ett skede där en egenskap uppkommer och sedan hur denna egenskap förändras och utvecklas. Beskriv vilken betydelse mutationerna har och vilken betydelse urvalet har.

stebe2

Jag noterar att du klipper ganska selektivt. Var det inte du som ansträngde dig för att svara på allt?


Precis samma sak som jag skrivit hela tiden, urvalet kan inte beställa in saker. Helt ärligt, det har jag gått igenom SJUKT många gånger nu. Var är det poletten har fastnat hos dig?


Urvalet kommer både öppna och stänga dörrar.

Det stänger dörrar genom att straffa bort förändringar som inte funkar. Detta lär vi vara helt överens om. Det öppnar dörrar genom att låta gynnsamma förändringar sprida sig i populationen och på så vis KRAFTIGT öka sannolikheten för att kommande förändringar av samma slag får fäste och kan samverka.

Det hela är extremt enkelt, utan urvalets styrande roll får vi cancersörja, inga nya organ eller egenskaper skulle någonsin kunna komma till, för då skulle vi vara tvungna att i princip mutera fram alla saker från scratch.

Med urvalets styrande roll kommer mutationer tillåtas förändra arvsmassan på vissa sätt, och genom sin gallringsroll kommer nya egenskaper kunna utvecklas.

Du pratar hela tiden om att urvalet gör saker EFTER, och det är ju fel. Det var inte så att man tog en bakterie, väntade ett par miljarder år, fick fram stebe som sen granskades av urvalet. Urvalet är med HELA tiden och kommer konstant påverka vilken riktning som en art utvecklas åt. Så fort du tar bort urvalets styrning är du tillbaka vid din cancersörja. Urvalet är alltså i allra högsta grad ansvarig för att en population utvecklats åt det håll som matchar levnadsvillkoren.

Och om vi bara antar hypotetiskt att urvalet stänger 99% av alla möjliga förändringar så påstår jag nog att urvalet har bra mycket större inverkan på utvecklingens riktning än vad mutationerna har. Och så länge som mutationer sker åt alla håll kommer det finnas nya varianter som kan prövas i varje steg.

Alla här har redan fattat att det är precis så jag sagt hela tiden utom du. Undrar varför?

Kan du nu be om ursäkt för att du påstått att jag sagt saker jag inte sagt? Eller tänker du fortsätta bete dig som ett hittehjon?

Tack för det.

Kan inte hålla med mer.

Du pratar hela tiden om att urvalet gör saker EFTER, och det är ju fel. Det var inte så att man tog en bakterie, väntade ett par miljarder år, fick fram stebe som sen granskades av urvalet. Urvalet är med HELA tiden och kommer konstant påverka vilken riktning som en art utvecklas åt. Så fort du tar bort urvalets styrning är du tillbaka vid din cancersörja. Urvalet är alltså i allra högsta grad ansvarig för att en population utvecklats åt det håll som matchar levnadsvillkoren.

Jag upplever det stycket som nyckeln till hela debatten i denna tråd.

Tack.