Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Haha, så när Zaxxon säger att "urvalet bestämmer riktningarna men endast kan leda utvecklingen i riktningar som uppfylls av mutationer" så är du "på" men när någon säger att "urvalet indirekt kan påverka utvecklingen" är det i dina ögon fel?

Exakt HUR är detta olika saker?

Jag försökte skala av alla olika sidospår för att ge dig en chans att vara helt tydlig.

Men det är uppenbart att du är ointresserad av detta.

Och jag börjar faktiskt tröttna nu.

stebe2

Ingen aning hur han ska slingra sig ur detta nu... Blir fan roligt att se

DU börjar tröttna? Ja jösses, du är för rolig du.

jag svarade inte med några sidospår utan redogjorde exakt för vad min åsikt är, på samma sätt som jag gjort så många gånger förr. Eftersom du ständigt glider med vad du menar med ett uttryck, och dessutom blandar ihop olika saker som vore de samma sak (riktning och slutmål exempelvis) så kan man sällan svara JA eller NEJ på dina frågor, för det är en enkel biljett ner i din bristande läsförståelse. Jag är inte ensam om att ha dragit den slutsatsen, du kanske noterat att andra här också tycker att du inte direkt imponerat på det området.

Stebe, du tänker aldrig svara på de där frågorna, eller hur? Eller leta upp belägg för sakerna du påstått?

Sidospår? Menar du alla hojiljoner kvävebaskombinationer som skulle kunna finnas? Eller hur du önskar att utvecklingen borde definieras annorlunda än den vedertagna definitionen?

Tillbaka till busk-liknelsen. Utvecklingen kan bara ske på "möjlig" "kvävebaskombination-mark".

Utvecklingen måste ske med kvävebaskombinationer som kodar för olika livsdugliga varianter av organismer.

En hårt selektion kan hindra busken att nå möjlig mark.

Men urvalet kan inte förmå busken att förflytta sig i någon önskad riktning.

Fortfarande gäller att någon förflyttning kan bara ske om mutationerna råkar orsaka uppkomsten av information som får busken att förflytta sig eller inta nytt område och möjlig kvävebasmark.

Urvalet upptäcker hela tiden i efterhand att mutationerna har "förflyttat" en egenskap i någon riktning.

stebe2

Om detta exempel inte övertygar dig så vet jag inte vad...

Exemplet inbegriper två olika personer, Behe och Dembski. Behe tar ett steg var femte sekund, åt ett slumpmässigt håll. Efter varje steg så säger Dembski åt Behe att antingen stå kvar eller gå tillbaka till föregående position (detta räknas inte som ett steg). Under nuvarande förutsättningar så är Dembski lite småarg på Behe så han vill döda Behe genom att få honom att gå utför en klippkant. Behe tar sitt första steg åt fel håll och Dembski ber Behe att gå tillbaka till sin ursprungliga position. Fem sekunder senare tar Behe sitt andra steg. Denna gången åt rätt håll, och Dembski ber därför Behe att stå kvar. Denna process fortsätter i ett antal timmar, och tillslut står Behe där vid klippkanten, tar sista steget utför och dör därmed. Till frågan; har Dembski indirekt styrt Behe till att gå utför klippkanten eller ej?Hur förklarar du att Behe är död - vilka mekanismer inverkade?

Självklart. Har något påstått något annat?

Självklart. Har något påstått något annat?

Det kan inte orsaka enskilda förflyttningar. Rätt.

Självklart.Har någon påstått något annat?

Självklart. Har någon påstått något annat?

Dock, om det selektiva trycket endast selekterar för ett håll så kommer busken att röra sig åt detta håll, givet att sådana förflyttningar inträffar.

Låt oss säga att du ser en buske som går i en rak linje, och att dess förflyttningar har varit helt slumpmässiga. Så vad du menar är att det räcker med att hänvisa till de enskilda förflyttningarna för att förklara formen på busken?

Du svarar inte på vad skillnaden är mellan de två formuleringarna jag nämnde i mitt förra inlägg. Det vore jättefint om du kunde ge svar på det? Det är ju precis det vi har tjafsat om i en månad snart. I mina ögon har jag sagt precis samma saker som Zaxxon, men tydligen har du inte uppfattat det så.

Jag tycker inte din buskliknelse är speciellt bra - det vore mycket bättre att prata om exempelvis hur en population djur i en viss miljö förändras över tid, så kommer vi att ha färre missförstånd. I vilket fall: Vad spelar det för roll om urvalet upptäcker först i efterhand om mutationerna har förflyttat en egenskap i någon riktning? Det har fortfarande möjlighet att påverka utvecklingen på lång sikt. I och med att urvalet emellanåt gallrar busken så kommer det givetvis att påverka var nya skott kan skjuta fram senare. Nya skott kan ju rimligen bara skjuta fram ur existerande grenar. En gren som blivit bortklippt kan således inte skjuta nya skott.

På så sätt påverkar ju gallringen av busken i högsta grad i vilken riktning busken växer vidare.

Återigen, hur skiljer sig Zaxxons "urvalet bestämmer riktningarna men kan endast leda utvecklingen i riktningar som uppfylls av mutationer" från mitt "urvalet kan indirekt påverka utvecklingen"?

Jag har förklarat i ganska många inlägg nu att jag fortfarande står för att jag har uppfattat att du och Wooten m fl anser det som jag syftade på. D v s att urvalet på något indirekt sätt kan påverka, styra och rikta att egenskaper uppkommer som passar i olika miljöer och hur dessa egenskaper förändras och utvecklas.
Jag kan inte ljuga och börja påstå att jag inte uppfattat att detta är er uppfattning.

Du har dessutom i flera inlägg klart deklarerat att du menar att urvalet indirekt kan påverka, styra och rikta så att egenskaper uppkommer, förändras och utvecklas.

Men du svajar och snurrar till det och vill inte ens svara på denna förtydligande fråga om du anser eller inte anser att urvalet på något indirekt sätt kan påverka utvecklingen.


Jag har egentligen inte någon anledning att tvivla på tillförlitligheterna i uppgifterna om vilken utbildning Kommendanten skall ha genomfört. Men jag utgår ifrån att han talar sanning att han läst biologikurser. Hans insatser här på debatten är dock ganska blandad.

Argumenten som framförs bör inte bedömas eller värderas utifrån om debattören inte genomgått grundskolan eller doktorerat i molekylärbiologi. Argument och tankar måste kunna bedömas utifrån sin egen rimlighet. Därför är det ovidkommande om jag har mer eller mindre biologipoäng lästa än vad Kommendanten har.



Jag hoppas att du uppfattat att det kan vara samma biologer som menar att evolutionen inte har någon övergripande riktning som menar att urvalet kan påverka och styra i vilken riktning som olika egenskaper utvecklas.

Jag tror att du egentligen håller med om samma sak. Men att du är ointresserad av att förtydliga vad du egentligen menar.

Har jag svarat på de frågor du nämnt i de senaste inläggen eller är det ytterligare nån fråga som du behöver svar på?

Jag har ju också flera frågor som jag gärna vill att du svarade på och förtydligade. Men det är uppenbart att du inte är intresserad av detta. Men säg till när du är redo att gå vidare i diskussionen kring urvalets möjlighet att påverka utvecklingen.

stebe2

Återigen visar det sig att vi egentligen verkar överens om det mesta.

När jag ser en "buske" som går i en rak linje (eller en population som har en viss sammansättning av genbank eller har vissa allelfrekvenser) så inser jag att det är bara mutationerna som orsakat att busken har förflyttat och tagit sig till den plats och område den befinner sig på. På inget sätt har urvalet påverkat att busken tagit sig till denna plats och område.

Översatt till verkligheten så kan alltså inte urvalet påverka vilka varianter av egenskaper som uppkommer eller hur de förändras och utvecklas. Urvalet kan bara påverka spridningen av det som mutationerna åstadkommit.

Urvalet kan alltså ansa och klippa rotskott och skott så att busken får en viss form.
Det är ju just det som urvalet kan påverka. D v s hur vanliga eller ovanliga olika egenskaper blir i en viss miljö i en viss population under en viss period.

stebe2