2014-04-29, 21:18
  #19129
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Det här hittar jag i inlägg #19047 av Bustopher

Prof. Mörland:


Dvs fenobarbitalet kan ha (har) ökat risken för pats död genom att förstärka morfinets biverkningar. Jag antar Mörland syftar på hämning av andningen.

(Självklart måste man beakta eliminationshastigheter för de läkemedel man ger.)

Varifrån kommer detta citat? Jag kan inte hitta det i domen. Skulle gärna vilja läsa det i sitt sammanhang.
Nå, vilken bäring menar du att detta skulle ha för åtalet? Om du nu framhärdar i att du är kunnig i dessa frågor . . . . ??
Citera
2014-04-29, 23:16
  #19130
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Nå, vilken bäring menar du att detta skulle ha för åtalet? Om du nu framhärdar i att du är kunnig i dessa frågor . . . . ??



Tror jag lägger mig i.

För åtalet spelar det kanske mindre roll eftersom Socialstyrelsen sagt att man inte haft något att anmärka på förutom tiopentalet. Mörland sätter ju heller ingen explicit, nedre gräns för hur liten morfinöverdosen skulle ha kunnat vara trots att han påpekar att mätvärdet var 10 ggr högre än vad den journalförda dosen borde ha gett upphov till.

Frågan är också i vilken grad fenobarbital, som enligt Bustopher inte gavs efter 17 sep, skulle ha kunnat påverka babyns andning den 20 sep. Men det är ju klart, förutsätter man att alla medikamenter, och inte bara eventuella ej journalförda tiopentaldoser, utsöndrades väldigt långsamt skulle detta kanske kunna ha någon liten betydelse.

Men det skulle vara intressant att få belyst om det faktiskt var den åtminstone "fullstora" morfintillförseln som orsakade babyns andningsproblem. Om Socialstyrelsen missat denna möjlighet är det anmärkningsvärt. Och om JK i sitt beslut förutsätter att babyn ändå skulle ha avlidit efter några timmar p g a andningsproblem, och värderar skuldfrågan i det fall rätten gått på åklagarens linje utifrån detta, samtidigt som andningsproblemen faktiskt kan ha orsakats av morfinet så blir det än mer anmärkningsvärt om man missat att belysa morfinets inverkan på andningen. När det gäller domen mot läkaren spelar dock detta som sagt mindre roll eftersom ingen sagt att hon gjorde fel när hon inte avbröt morfintillförseln åtminstone temporärt när babyn plockades ur respiratorn.
Citera
2014-04-30, 07:40
  #19131
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Det här hittar jag i inlägg #19047 av Bustopher

Prof. Mörland:


Dvs fenobarbitalet kan ha (har) ökat risken för pats död genom att förstärka morfinets biverkningar. Jag antar Mörland syftar på hämning av andningen.

(Självklart måste man beakta eliminationshastigheter för de läkemedel man ger.)

Varifrån kommer detta citat? Jag kan inte hitta det i domen. Skulle gärna vilja läsa det i sitt sammanhang.
Om du skall ha någon som helst trovärdighet när det gäller att utge dig för läkare se nu till att inhämta dokumentationen i fallet. Uppgifterna finns i FUP och domen.

Det kunde också vara intressant att höra om du som läkare ansluter dig till PCs konspirationsteorier angående svensk sjukvård. Dvs att man medvetet och ofta aktivt tar livet av patienter som är vårdkrävande.

En sådan konspiration krävde givetvis SoS (nu IVOs) medverkan och kunde förklarat en undermålig tillsyn. Visserligen vore det konstigt om RMV inte hade genomskådat detta men om jag förstår det rätt kunde det ha berott på det stora trycket från media som också vill ha det på detta vis.

Annars:
SoS utlåtande i fallet är säkert bland de mer granskade. RMV och Peter Claesson ville visserligen inte delge SoS alla relevanta uppgifter efter kontrollmätningar men på det stora har alltså SoS inte haft några synpunkter på ordinationen och förberedelser av smärtlindrande och ångestdämpande medel och hur de sedan påvisats i blodprovet utom mätvärdet för tiopental som alla inblandade parter uppfattat som extremt.
Citera
2014-04-30, 08:15
  #19132
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Om du skall ha någon som helst trovärdighet när det gäller att utge dig för läkare se nu till att inhämta dokumentationen i fallet. Uppgifterna finns i FUP och domen.

Det kunde också vara intressant att höra om du som läkare ansluter dig till PCs konspirationsteorier angående svensk sjukvård. Dvs att man medvetet och ofta aktivt tar livet av patienter som är vårdkrävande.

En sådan konspiration krävde givetvis SoS (nu IVOs) medverkan och kunde förklarat en undermålig tillsyn. Visserligen vore det konstigt om RMV inte hade genomskådat detta men om jag förstår det rätt kunde det ha berott på det stora trycket från media som också vill ha det på detta vis.

Annars:
SoS utlåtande i fallet är säkert bland de mer granskade. RMV och Peter Claesson ville visserligen inte delge SoS alla relevanta uppgifter efter kontrollmätningar men på det stora har alltså SoS inte haft några synpunkter på ordinationen och förberedelser av smärtlindrande och ångestdämpande medel och hur de sedan påvisats i blodprovet utom mätvärdet för tiopental som alla inblandade parter uppfattat som extremt.


Det fetade: Det är ju dit det har varit på väg från ruta ett. Ingen sten lämnas orubbad,
inte ens dom som har vänts hundrasjuttioelva gånger.

Det här kommer att fortsätta i värsta kitty och tvillingdeckar-stilen.
Citera
2014-04-30, 08:17
  #19133
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Om du skall ha någon som helst trovärdighet när det gäller att utge dig för läkare se nu till att inhämta dokumentationen i fallet. Uppgifterna finns i FUP och domen.

Det kunde också vara intressant att höra om du som läkare ansluter dig till PCs konspirationsteorier angående svensk sjukvård. Dvs att man medvetet och ofta aktivt tar livet av patienter som är vårdkrävande.

En sådan konspiration krävde givetvis SoS (nu IVOs) medverkan och kunde förklarat en undermålig tillsyn. Visserligen vore det konstigt om RMV inte hade genomskådat detta men om jag förstår det rätt kunde det ha berott på det stora trycket från media som också vill ha det på detta vis.

Annars:
SoS utlåtande i fallet är säkert bland de mer granskade. RMV och Peter Claesson ville visserligen inte delge SoS alla relevanta uppgifter efter kontrollmätningar men på det stora har alltså SoS inte haft några synpunkter på ordinationen och förberedelser av smärtlindrande och ångestdämpande medel och hur de sedan påvisats i blodprovet utom mätvärdet för tiopental som alla inblandade parter uppfattat som extremt.
Det är fullständigt uteslutet att den personen är läkare. Hen kan inte själv redogöra för de enklaste frågor utan kommer efter en längre tid med framgooglade förenklande svar och kräver dessutom att tråddeltagare ska skaffa fram den enklaste information.

JK har konstaterat att åklagare och polis gjorde grava fel under förundersökningen och den friande domen är helt korrekt. Att dyka upp i tråden som "läkare" flera år efter det att dessa frågor diskuterades av varenda läkare och sköterska i landet, är skrattretande.
Citera
2014-04-30, 13:41
  #19134
Medlem
nono2 skrev
Det kunde också vara intressant att höra om du som läkare ansluter dig till PCs konspirationsteorier angående svensk sjukvård. Dvs att man medvetet och ofta aktivt tar livet av patienter som är vårdkrävande.
----

Jag har inte jobbat i svensk sjukvård på ganska länge. (Men jag är utbildad och har jobbat många år i Sverige.) Jag vill därför inte ge något generellt svar på din fråga. Morfin tror jag dock används på andra indikationer än smärta, "bra mot ångest och så". Det kan jag förstå om man kritiserar.

Frågor kopplade till döden är ju tabubelagda. Men mer diskussion om hur man skall hantera dessa pat vore bra.

I det aktuella fallet sätter man ett morfindropp medan patienten ligger i respirator, utan att först undersöka pats andingsförmåga. Morfindroppet fyller ju ingen funktion alls. Det verkar ju dessutom finnas kvar Fenemal i pat i den mängd att det förstärker morfinets andningshämmande inverkan.

Man verkar på basen av CT/MR av hjärnan ha bestämt att pat inte klarar att leva vidare. Det är det intryck jag får när jag läser domen. Man informerar föräldrarna att pat inte kommer att klara att leva mer än högst ett par timmar utan respirator. Jag tror inte att man i det läget har hållpunkter för att göra ett så bestämt uttalande. Andningsförmåga är inget man bedömer utifrån röntgen av hjärnan. Andningsförmåga bedöms genom att undersöka pat. (I polisförhör har läkaren istället för timmar uppgivit dagar som längsta gräns för hur länge man bedömde att pat hade kunnat leva.)

Sedan tar man bort sonden man har för sondmatning. Jag vet inte hur man i det läget planerar att nutriera pat. Senare kommer man på att man måste sätta sond igen. Men man bedömer det ingreppet så farligt att man ber anhöriga gå ut. Till sist hävdar man tydligen att det är sondsättningen som gör att pat avlider (vasovagal reflex). I det läget tycker jag det är konstigt att man sätter sonden. Tror man det är så farligt kan man nutriera på annat sätt. Att sätta sond är ju ingen stor sak. Jag är förvånad att man är beredd att riskera pats liv för att göra det.

Jag medger att min uppfattning baseras på det jag läst i tråden och domen. Jag har inte hunnit beställa och läsa allt material.

EDIT:
Fast det allra märkligaste i detta fall, med mtt sätt att se, är hur domstolen hanterar mätvärdet för pentotal vid obduktionen. Med mitt sätt att se är det alldeles uppenbart 2000 ug/g, men domstolen hanterar det som om det är 10.
__________________
Senast redigerad av y2c 2014-04-30 kl. 14:10.
Citera
2014-04-30, 15:25
  #19135
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Tror jag lägger mig i.

För åtalet spelar det kanske mindre roll eftersom Socialstyrelsen sagt att man inte haft något att anmärka på förutom tiopentalet. Mörland sätter ju heller ingen explicit, nedre gräns för hur liten morfinöverdosen skulle ha kunnat vara trots att han påpekar att mätvärdet var 10 ggr högre än vad den journalförda dosen borde ha gett upphov till.

Och återigen så väljer PCuri att ljuga och hävda att det har funnits en överdos trots att han själv tom säger att det inte finns något bevis för någon sådan.

Mörland påpekar samtidigt att ett mätvärde tagit 14 dagar efter döden itne har någon som helst relevans för vad flickan hade i blodet.

Dessutom så är det fortfarande så att ett jorurnalfel totalt saknar betydelse.
Citera
2014-04-30, 15:28
  #19136
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c

Fast det allra märkligaste i detta fall, med mtt sätt att se, är hur domstolen hanterar mätvärdet för pentotal vid obduktionen. Med mitt sätt att se är det alldeles uppenbart 2000 ug/g, men domstolen hanterar det som om det är 10.

Men då kanske du nu äntligen då ska förklara hur det är möjligt att få till det värdet med verifierbar information utifrån de givna vitnessmålen i fallet.
Citera
2014-04-30, 17:09
  #19137
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
I det aktuella fallet sätter man ett morfindropp medan patienten ligger i respirator, utan att först undersöka pats andingsförmåga.
Hur har du kommit fram till detta och varför hade RMV och SoS inga synpunkter?

Åtalet ogillades av två huvudskäl eftersom åklagaren varken kunde visa att:
1. mätvärdet var trovärdigt och representativt. (möjligen "större än 10")
2. läkaren inte kunde bindas till en olaglig handling. (Det har bara spekulerats kring relevanta doser.)

Alltid något att du är utbildad...
Citera
2014-04-30, 18:32
  #19138
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442

[- - -]

Mörland påpekar samtidigt att ett mätvärde tagit 14 dagar efter döden itne har någon som helst relevans för vad flickan hade i blodet.

[- - -]



Var säger han det?

Jag har publicerat hela referatet av Mörlands utlåtande i den här tråden för några veckor sedan.
Citera
2014-04-30, 19:14
  #19139
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Hur har du kommit fram till detta och varför hade RMV och SoS inga synpunkter?

Åtalet ogillades av två huvudskäl eftersom åklagaren varken kunde visa att:
1. mätvärdet var trovärdigt och representativt. (möjligen "större än 10")
2. läkaren inte kunde bindas till en olaglig handling. (Det har bara spekulerats kring relevanta doser.)

Alltid något att du är utbildad...



Lägger mig i litet.

Två synpunkter:

1. Tingsrätten låtsades som att det enda som var bevisat var att provmaterialet innehöll mer än 10 mikrogram/gram tiopental. Men även om man går helt på försvarets linje och drar maximalt långtgående slutsatser av försvarsvittnet Olof Becks kritik mot svenska RMV så kvarstår det faktum att försvaret inte kritiserat finska RMV:s mätningar. Förnekar du detta? Det enda tingsrätten därför kunde använda sig av för att ifrågasätta finska RMV:s mätvärden var därför att det kunde vara fråga om något slags spädningsfel. Och det gjorde man. Vad tingsrätten dock undviker att nämna är att man även med maximalt oupptäckt spädningsfel hos svenska RMV så kommer man inte längre ner än till 399 mikrogram/gram hos finska RMV. Ingen har hittills förnekat detta i tråden och förklarat att detta är en felräkning. Kemisten Bustopher (Ingvar Ericsson, han är öppen om sitt nick) som skrivit en bok om fallet, förnekar inte detta. Gör du det? Jag noterar också att tingsrätten inte förklarar varför svenska RMV:s koll av om det förekom några spädningsfel genom att jämföra fenobarbitalhalten före babyn dog med fenobarbitalhalten på det ospädda och det spädda provmaterialet inte duger. Om det skulle vara fråga om några mätfel eller andra fel som gör att fenobarbitalhalterna tyder på att provmaterialet var rätt spätt så skulle detta i så fall vara en närmast otrolig slump. Och det visste tingsrätten om. Det man då gjorde var att låtsas som att det var oväntat att halten för fenobarbital skulle hamna under utskriftsgränsen 10 mikrogram/gram hos finska RMV, trots att detta var det väntade resultatet eftersom provet var spätt 10 ggr (19 mikrogram/gram / 10 = 1,9 mikrogram/gram vilket är mindre än 10). Sådana metoder ansåg man sig uppenbarligen behöva ta till för att kunna skriva ihop en friande dom.

2. Du specificerar inte vad du menar med att läkaren inte kunde bindas till en olaglig handling. Antagligen syftar du på att ett vittne eventuellt kunde placera den sista injektionen så pass långt tillbaka i tiden som 1 timme innan döden, i stället för nära inpå döden som de andra vittnena. Tingsrätten diskurerar inte läkarens uppgifter i polisförhören om att hon destruerat den tiopentalspruta som fanns på sjuksalen oanvänd, vilket hon var säker på i början. Och det är väl förståeligt eftersom detta rent logiskt binder henne till injektionen, om tiopentalhalten inte kan förklaras på något annat sätt än att sprutan på sjuksalen användes. Notera i det här sammanhanget att Mörland uppger att den tiopentalhalt som maximalt skulle kunna förklaras av eventuella,. tidigare ej journalförda injektioner ligger på 15 mikrogram/gram. Alltså inte i närheten av 399 mikrogram/gram. Om läkarens uppgifter i polisförhören om att hon destruerat tiopentalsprutan på sjuksalen oanvänd diskuterades under tingsrättsförhandlingarna så är det väldigt märkligt att detta inte nämndes i domen eller dess bilagor.
Citera
2014-04-30, 19:43
  #19140
Medlem
blappes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Puff
Här finns åtminstone delar av FUP:
Socialstyrelsen tillsynsärende
Förhör med anhöriga
Förhör med läkaren
Förhör med övriga

Ny hosting?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in