2014-04-28, 19:44
  #373
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
För övrigt ser jag debatten mer nyanserad nu. Jag ser nog fortfarande fuskande som en medveten process, men du verkar mena att man kan fuska omedvetet, eller i alla fall att moralen med tiden tänjs såpass mycket att man själv inte inser att det är fusk, även om det är medvetet. Typ likt mytomaner? För övrigt håller jag med dig om att detta inte är ett omöjligt beteende. Men låt mig problematisera.

Varför har då lärare börjat fuska nu och inte förut?
Ingen forskning av alla hundratals utredningar som görs om skolan och dess effekter tyder på att skolkrisen beror på att lärare fuskar. Om det nu är så att det finns en hel del lärare som fuskar. Kan man verkligen förklara ett förfall i hela systemet för att lärare fuskar? Inte ens invandrare kan förklara kunskapstappet, det visar PISA tydligt.


Fast det är ju inte så att de inte kan det helt och icke hållet. På samma sätt som att alla elever kan läsa. Men en fjärdedel förstår knappt vad de läser i tidningen, typ det du och jag skriver här. Det är oförståeligt för en fjärdedel av alla pojkar som går ut nian.

Kunskapskraven säger ungefär "kan lösa enkla problem med viss säkerhet". Om man faktiskt löser problemet med miniräknare, men räknar fel utan miniräknare. Är det fusk att ge dessa godkänt då? Jag tror snarare än att definiera det som fusk är det en okunskap i vad som faktiskt behövs.


Återigen, tror du då verkligen att svensk skolas fritt fall förklaras av att lärare helt plötsligt har börjat fuska. Även om nu vissa uppenbarligen gör det.




Inte många, snarare en minoritet. Vi får ju faktiskt ingen direkt fördel av att fuska. En egenföretagare får ju dock direkt flera tusen kronor i fickan om man fuskar med skatten. Jämför det lite med att volvos advokater skulle fuska med skatten. Incitamentet är mindre, därmed sker det i mindre utsträckning.

Det finns helt enkelt inga bevis eller ens data som tyder på att skolans förfall beror på att lärare fuskar. Många lärare gör det, precis som att många elever gör det också. Men dessa faktorer är på tok för små för att förklara systemfallet.


Men att företagare fuskar, eller har börjat fuska med skatt förklarar inte statens lägre inkomster "Sverige är idag en fattig stat för att alla företaget nu har börjat fuska med skatten".


Jag har aldrig uteslutit det, till och med tvärtom. Jag skriver däremot att man inte kan veta att han har fuskat bara för att hans elever får bra poäng. Vilket såklart är sant.


Perfekt! Va härligt! Tack så mycket, detta är ju underbart.

Där skrivs det tydligt, redan i förordet att
"Using data from the Chicago public schools, we estimate that serious cases of teacher or administrator cheating on standardized tests occur in a minimum of 4–5 percent of elementary school classrooms annually"

Stavros är känd och tjänar bra för att han är en duktig matematiklärare, inte för att han fuskar. Precis som Ludmila var en duktig häcklöpare, trots att hon fuskade.

På samma sätt förklaras inte svensk skolas förfall i att lärare fuskar. Jag menar vetenskapen visar ju trots allt att det är ovanligt. Och ingen vetenskap har visat att effekterna på systemnivå ens är signifikanta. Så det är ju perfekt, vi båda har lärt oss något. Men viktigast av allt - jag hade rätt från början.

Nä jag skojja ba. Fast lite viktigt är det.

(FB) Svenska elever kan inte räkna ut detta tal...
"Jag finner ingen annan förklaring än att lärarna måste fuska något alldeles väldigt"

Nu har du en annan förklaring och din hypotes får vi väl anse vara falsifierad, även om den som sagt blev nyanserad på ett annat sätt. Jag lärde mig en hel del, trodde aldrig att 5% av lärarna kan antas fuska. Jag trodde inte heller att boken var så väl baserade på artiklar, för jag menar, om boken faktiskt inte är en samling av åsikter och ändå har av vetenskapen intressanta hypoteser så borde artiklar finnas om det faktiskt inte bara är åsikter. Och det fanns det ju.

Nä nu blir det sängen, skall sova. Morsning korsning.

Mvh BengtZz
Nu börjar jag undra hur du har det med läsförståelsen själv. Min hypotes handlar inte om att skolresultaten skulle vara låga för att lärare fuskar. Den handlar om att eleverna får högre betyg än vad de förtjänar för att lärarna fuskar.

Sen har du också fattat fel om procenten. De har visat att minst fyra till fem procent fuskar på ett klumpigt sätt, hur många som fuskar mera sofistikerat visar metoden inte.

Citat:
Empirically, we detect cheating in approximately 4 to 5 percent
of the classes in our sample. This estimate is likely to
understate the true incidence of cheating for two reasons. First,
we focus only on the most egregious type of cheating, where
teachers systematically alter student test forms. There are other
more subtle ways in which teachers can cheat, such as providing
extra time to students, that our algorithm is unlikely to detect.
Second, even when test forms are altered, our approach is only
partially successful in detecting illicit behavior. As discussed
later, when we ourselves simulate cheating by altering student
answer strings and then testing for cheating in the artiŽcially
manipulated classrooms,many instances of moderate cheating go
undetected by our methods.
Citera
2014-04-28, 22:41
  #374
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Att du citerade artikeln och sen gjorde ett påstående om att Stavros inte fuskar; jag utgick från att påståendet hade något med citatet att göra. Annars verkar både påståendet och citatet sakna relevans.
Jaha, fast jag har ju inte påstått att han inte fuskar på kängguruprovet, bara på nationella provet. Hur det var på kängguruprovet vet jag ej.

Hur som helst så "åtalades" han för fusk, så fick hans elever göra om det nationella provet med en panel som rättade istället och då fick klassen bättre poäng än de fick när Stavros rättade.

Sedan är det så att provuppgifter återanvänds hela tiden, tyvärr utnyttjar han detta effektivt. Helt enkelt, om man ändå skall undervisa om, låt säga cirkelns area, så kan man lika gärna använda de 4 uppgifter som kommit på nationella prov tidigare. Eftersom uppgifterna återanvänds så är det ju större sannolikhet att eleverna klarar uppgiften om man använder samma räkneexempel jämfört med att välja nya.

Dessutom ledde inte min slutsats till att det är större sannolikhet att han inte fuskade bara för att jag nu vet att fler fuskar. Varför skulle jag tycka det?
__________________
Senast redigerad av BengtZz 2014-04-28 kl. 22:46.
Citera
2014-04-28, 22:45
  #375
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Nu börjar jag undra hur du har det med läsförståelsen själv. Min hypotes handlar inte om att skolresultaten skulle vara låga för att lärare fuskar. Den handlar om att eleverna får högre betyg än vad de förtjänar för att lärarna fuskar.
Ja nej förlåt, jag skrev fel. Menar helt enkelt betygsresultaten. Så läs samma igen, men ersätt det med betyg.

Men du svarar fortfarande inte på mina frågor.

Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Sen har du också fattat fel om procenten. De har visat att minst fyra till fem procent fuskar på ett klumpigt sätt, hur många som fuskar mera sofistikerat visar metoden inte.
Ja precis, så då skrev jag att vi kan anta 10%. Vi kan ju inte anta mer, eftersom vi inte vet. Att tro på något vi inte har en aning om är ju som att tro på gud.
Citera
2014-04-29, 08:17
  #376
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Jaha, fast jag har ju inte påstått att han inte fuskar på kängguruprovet, bara på nationella provet. Hur det var på kängguruprovet vet jag ej.
Det var ju roligt att du har gått från fuskar inte till jag vet inte på känguruprovet, det kan ju vara svårt att hävda annat efter (FB) Svenska elever kan inte räkna ut detta tal...

Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Sedan är det så att provuppgifter återanvänds hela tiden, tyvärr utnyttjar han detta effektivt. Helt enkelt, om man ändå skall undervisa om, låt säga cirkelns area, så kan man lika gärna använda de 4 uppgifter som kommit på nationella prov tidigare. Eftersom uppgifterna återanvänds så är det ju större sannolikhet att eleverna klarar uppgiften om man använder samma räkneexempel jämfört med att välja nya.
Vill du mena att exakt samma uppgifter används flera gånger i nationella prov? Så att han skulle råkat använda ett som kom igen så att säga. Och det var därför eleverna hade anteckningar med exakt de uppgifter som kom på provet. Men egentligen är hans samvete vitt som snö.

Det är detta som jag tycker är riktigt obehagligt i den svenska skolan. Säger myndigheten att vitt är svart så sitter det i ryggmärgen på myndighetsutövarna att hålla med. Här har vi ett riktigt bra exempel på hur ett Orwellskt samhälle fungerar.

Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Ja nej förlåt, jag skrev fel. Menar helt enkelt betygsresultaten. Så läs samma igen, men ersätt det med betyg.

Men du svarar fortfarande inte på mina frågor.
Menar du att jag ska svara på din halmgubbe!?
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Ja precis, så då skrev jag att vi kan anta 10%. Vi kan ju inte anta mer, eftersom vi inte vet. Att tro på något vi inte har en aning om är ju som att tro på gud.
Det skrev du inte, du skrev "trodde aldrig att 5% av lärarna kan antas fuska".

Men vi har ju en aning, skillnaden mellan undersökningar som den som [url="https://www.flashback.org/sp48336933 "]BaalZeBub hänvisade till och vad de verkligen får för betyg ger en god fingervisning om hur utbrett fusket är. Det var det som var min poäng.
Citera
2014-04-29, 12:19
  #377
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Det var ju roligt att du har gått från fuskar inte till jag vet inte på känguruprovet, det kan ju vara svårt att hävda annat efter (FB) Svenska elever kan inte räkna ut detta tal...
Ja det var ju först då jag förstod att du talade om känguruprovet, det framgick inte innan. Innan det så talade jag ju om det nationella provet. Eftersom jag inte vet någonting om det provet så kan jag inte uttala mig. Men däremot vet jag ju att det ryktades om att stavros fuskade på nationella proven. Men det visade sig inte vara sant.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13007611.ab
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13198387.ab

Skolinspektionen beslutade att lägga ner utredningarna mot Stavros.

http://na.se/nyheter/orebro/1.1251844-ingen-ny-utredning-om-fusk-pa-mikaelskolan

Vill du mena att exakt samma uppgifter används flera gånger i nationella prov? Så att han skulle råkat använda ett som kom igen så att säga. Och det var därför eleverna hade anteckningar med exakt de uppgifter som kom på provet. Men egentligen är hans samvete vitt som snö.

Det är detta som jag tycker är riktigt obehagligt i den svenska skolan. Säger myndigheten att vitt är svart så sitter det i ryggmärgen på myndighetsutövarna att hålla med. Här har vi ett riktigt bra exempel på hur ett Orwellskt samhälle fungerar.

Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Menar du att jag ska svara på din halmgubbe!?
Nej det menar jag inte. Så vitt jag förstår har jag ingen halmgubbe, men om du tror att jag har det så får du gärna argumentera för att jag har en halmgubbe med relevanta argument. En halmgubbe skall man som sagt inte svara på, men då får du ju motivera varför jag har en sådan istället för att bara säga att det är så.

Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Det skrev du inte, du skrev "trodde aldrig att 5% av lärarna kan antas fuska".
Det trodde jag inte heller. Vad är problemet med det? Jag trodde för övrigt inte heller att ens 3% kan antas fuska. Men nu vet jag ju annorlunda.

Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Men vi har ju en aning, skillnaden mellan undersökningar som den som [url="https://www.flashback.org/sp48336933 "]BaalZeBub hänvisade till och vad de verkligen får för betyg ger en god fingervisning om hur utbrett fusket är. Det var det som var min poäng.
Nej det ger inte en bild om hur fusket är. Just eftersom det lika gärna kan vara så att de tror att detta motsvarar ett godkänt betyg. Med andra ord den debatt jag har fört hela tiden och den debatt även Zaxxon ställer sig bakom.

Se här:
https://www.flashback.org/sp48540722

Du kan alltså inte uttrycka dig om fusket genom att avläsa Balzeebubs data. Men det skulle kunna vara så att såväl du som jag har rätt, just nu vet du inte det och den debatt jag har fört är att fusk inte alls är en förklaring till betygsinflationen.
Citera
2014-04-29, 19:53
  #378
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Ja det var ju först då jag förstod att du talade om känguruprovet, det framgick inte innan. Innan det så talade jag ju om det nationella provet. Eftersom jag inte vet någonting om det provet så kan jag inte uttala mig. Men däremot vet jag ju att det ryktades om att stavros fuskade på nationella proven. Men det visade sig inte vara sant.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13007611.ab
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13198387.ab

Skolinspektionen beslutade att lägga ner utredningarna mot Stavros.

http://na.se/nyheter/orebro/1.1251844-ingen-ny-utredning-om-fusk-pa-mikaelskolan

Vill du mena att exakt samma uppgifter används flera gånger i nationella prov? Så att han skulle råkat använda ett som kom igen så att säga. Och det var därför eleverna hade anteckningar med exakt de uppgifter som kom på provet. Men egentligen är hans samvete vitt som snö.

Det är detta som jag tycker är riktigt obehagligt i den svenska skolan. Säger myndigheten att vitt är svart så sitter det i ryggmärgen på myndighetsutövarna att hålla med. Här har vi ett riktigt bra exempel på hur ett Orwellskt samhälle fungerar.


Nej det menar jag inte. Så vitt jag förstår har jag ingen halmgubbe, men om du tror att jag har det så får du gärna argumentera för att jag har en halmgubbe med relevanta argument. En halmgubbe skall man som sagt inte svara på, men då får du ju motivera varför jag har en sådan istället för att bara säga att det är så.


Det trodde jag inte heller. Vad är problemet med det? Jag trodde för övrigt inte heller att ens 3% kan antas fuska. Men nu vet jag ju annorlunda.


Nej det ger inte en bild om hur fusket är. Just eftersom det lika gärna kan vara så att de tror att detta motsvarar ett godkänt betyg. Med andra ord den debatt jag har fört hela tiden och den debatt även Zaxxon ställer sig bakom.

Se här:
(FB) Svenska elever kan inte räkna ut detta tal...

Du kan alltså inte uttrycka dig om fusket genom att avläsa Balzeebubs data. Men det skulle kunna vara så att såväl du som jag har rätt, just nu vet du inte det och den debatt jag har fört är att fusk inte alls är en förklaring till betygsinflationen.
Att skolinspektionen la ner utredningen kan ju också tyda på att de inte ville ha en riktig skandal. Det är vad jag tror.

Halmgubben är att du ändrar på min teori om att man kan mäta fusket genom att titta på resultat av prov och jämföra med givna betyg till att jag skulle mena att skolornas sänkta resultat beror på fusk. För att sedan visa att fusket inte är så utbrett så att det kan ha någon betydelse.

Om du och Zaxxon inte tror att man kan mäta graden av oegentligheter genom att jämföra givna betyg och faktiska kunskaper, så behöver ni naturligtvis inte göra det.

Visst, diskrepansen kan också bero på oskicklighet och en allmän förflackning. Om nu det skulle vara bättre.
Citera
2014-04-29, 22:02
  #379
Medlem
Kupos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
JHur som helst så "åtalades" han för fusk, så fick hans elever göra om det nationella provet med en panel som rättade istället och då fick klassen bättre poäng än de fick när Stavros rättade.
Detta stämmer väl ändå inte? http://na.se/nyheter/orebro/1.1229796-klass-9a-skrev-samre-resultat-pa-omprovet
Citera
2014-04-29, 22:41
  #380
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kupo
Detta stämmer väl ändå inte? http://na.se/nyheter/orebro/1.1229796-klass-9a-skrev-samre-resultat-pa-omprovet
Undrar vad det är för "matematiker" som kommit fram till att ~36% skillnad inte är signifikant.
Citera
2014-04-30, 05:59
  #381
Medlem
BiffenEks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Undrar vad det är för "matematiker" som kommit fram till att ~36% skillnad inte är signifikant.
Det var nog en statistiker som förmodligen INTE hade pluggat MattStat :-)
Citera
2014-04-30, 09:14
  #382
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kupo
Detta stämmer väl ändå inte? http://na.se/nyheter/orebro/1.1229796-klass-9a-skrev-samre-resultat-pa-omprovet
Ja det har du rätt i. Jag borde inte litat på aftonbladet. Speciellt inte eftersom han verkar vara ända källan.

Kqn inte kopiera länken på mobilen av någon konstig anledning. Men sök på "aftonbladet stavros bättre resulta fusk"t
Citera
2014-04-30, 09:16
  #383
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Att skolinspektionen la ner utredningen kan ju också tyda på att de inte ville ha en riktig skandal. Det är vad jag tror.

Halmgubben är att du ändrar på min teori om att man kan mäta fusket genom att titta på resultat av prov och jämföra med givna betyg till att jag skulle mena att skolornas sänkta resultat beror på fusk. För att sedan visa att fusket inte är så utbrett så att det kan ha någon betydelse.

Om du och Zaxxon inte tror att man kan mäta graden av oegentligheter genom att jämföra givna betyg och faktiska kunskaper, så behöver ni naturligtvis inte göra det.

Visst, diskrepansen kan också bero på oskicklighet och en allmän förflackning. Om nu det skulle vara bättre.
Ja diskrepansen beror på oskicklighet och en allmän förflackning. Vill du bli lärare? Varför inte?

Vilka tror du blir kvar?
Citera
2014-04-30, 18:08
  #384
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Om du och Zaxxon inte tror att man kan mäta graden av oegentligheter genom att jämföra givna betyg och faktiska kunskaper, så behöver ni naturligtvis inte göra det.

Visst, diskrepansen kan också bero på oskicklighet och en allmän förflackning. Om nu det skulle vara bättre.
Det (fetstilta) är ju betydligt mer sannolikt än att föreställa sig att lärare medvetet fuskar med betygen för sin egen vinnings skull. Det är fasen på gräns till foliehatt-varning. Som jag skrev ovan så förekommer det säkerligen sporadiskt, systematiskt på vissa skolor (som visats i media). Men alla som är bekant med den "gemene läraren" fattar att denna inte skulle fuska med betygen för sin egen vinning, speciellt då vinsten är tämligen ringa. Mer troligt är förflackning/dum-snällhet/icke-professionalism.
__________________
Senast redigerad av Zaxxon 2014-04-30 kl. 19:04.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in