2014-04-18, 22:06
  #3901
Medlem
fridaynightouts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
Du verkar dock inte fatta hans poäng. Om riksrätten själv ingår som bidragande del i en korrupt stat, och om den därmed inte utför sin funktion, eller om den utöver sin funktion men konstitutionen inte är acceptabel, hur hanterar man det då? Är revolution acceptabelt då? Om inte, när då?

Jo, precis. Jag tyckte jag skrev tillräckligt tydligt för att det ska framgå.

Riksrätt är en procedur som ska gå igenom konstitutionella domstolen och parlamentet.

1) Parlamenten består till stor del av Janukovytj parti, vilket innebär att det är omöjligt att nå den majoritet som behövs. Dessa partimedlemmar är i högsta grad korrupta och stiftar demokratividriga lagar.

2) Konstitutionella domstolen består av folk valda av presidenten och parlamentet. D.v.s. av Janukovytj personligen och hans parti.

Slutsatsen är att hela systemet är ruttet och genomkorrumperat, uppifrån och ner.

Jag ville då få svar på hur man ska bli av med detta system? Ett system som plundrar landet, fängslar, torterar, mördar människor. Ett system som inför drakoniska lagar och begränsar fundamentala mänskliga rättigheter?

Jag vill höra en rimlig förklaring hur man ska agera i detta läge? (OBS: att fly utomlands accepteras inte som alternativ.)
2014-04-18, 22:14
  #3902
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av fridaynightout
Jo, precis. Jag tyckte jag skrev tillräckligt tydligt för att det ska framgå.

Riksrätt är en procedur som ska gå igenom konstitutionella domstolen och parlamentet.

1) Parlamenten består till stor del av Janukovytj parti, vilket innebär att det är omöjligt att nå den majoritet som behövs. Dessa partimedlemmar är i högsta grad korrupta och stiftar demokratividriga lagar.

2) Konstitutionella domstolen består av folk valda av presidenten och parlamentet. D.v.s. av Janukovytj personligen och hans parti.

Slutsatsen är att hela systemet är ruttet och genomkorrumperat, uppifrån och ner.

Jag ville då få svar på hur man ska bli av med detta system? Ett system som plundrar landet, fängslar, torterar, mördar människor. Ett system som inför drakoniska lagar och begränsar fundamentala mänskliga rättigheter?

Jag vill höra en rimlig förklaring hur man ska agera i detta läge? (OBS: att fly utomlands accepteras inte som alternativ.)

Hur vet man att den nuvarande regeringen inte är lika korrupta? Tror du att den nuvarande regenereringen är änglar? Jo, det vet man inte. Det är just därför man har val där en regering väljs. Folket valet ska sedan respekteras. Eller inte?
2014-04-18, 22:21
  #3903
Medlem
fridaynightouts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lille.Stockholm
Hur vet man att den nuvarande regeringen inte är lika korrupta? Tror du att den nuvarande regenereringen är änglar? Jo, det vet man inte. Det är just därför man har val där en regering väljs. Folket valet ska sedan respekteras. Eller inte?

Några val där regeringar väljs har jag inte hört om. Parlamentet väljer man dock. Parlamentet är samma nu som det var innan revolutionen.

Parlamentet väljer i sin tur regeringen.

Regeringen styr över samtliga myndigheter, däribland polisen, domstolsväsendet, åklagarväsendet.
När polisen mördar fredliga demonstranter, åklagare och domstolar fängslar utan laga grund... ja, då gör regeringen någonting fel och måste kritiskt bytas ut.

Till slut röstade det folkvalda parlamentet för att byta ut regeringen och presidenten. Även de insåg väl att det hade gått för långt. Samtidigt röstade man för att hålla nyval.

Så nej, det är inga nya aktörer som kommit över makten. Parlamentet har helt enkelt bytt ut sin regering, och parlamentet är folkvalt. Samtidigt som man avsatte presidenten så utlyste man presidentval, så att folket får möjlighet att välja.

Så jag ser inte hur det är "kupp". Parlamentet är folkvalt. Och det som inte är folkvalt (presidenten) får man möjlighet att välja om en månad.
2014-04-18, 22:33
  #3904
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fridaynightout
Några val där regeringar väljs har jag inte hört om. Parlamentet väljer man dock. Parlamentet är samma nu som det var innan revolutionen.

Parlamentet väljer i sin tur regeringen.

Regeringen styr över samtliga myndigheter, däribland polisen, domstolsväsendet, åklagarväsendet.
När polisen mördar fredliga demonstranter, åklagare och domstolar fängslar utan laga grund... ja, då gör regeringen någonting fel och måste kritiskt bytas ut.

Till slut röstade det folkvalda parlamentet för att byta ut regeringen och presidenten. Även de insåg väl att det hade gått för långt. Samtidigt röstade man för att hålla nyval.

Så nej, det är inga nya aktörer som kommit över makten. Parlamentet har helt enkelt bytt ut sin regering, och parlamentet är folkvalt. Samtidigt som man avsatte presidenten så utlyste man presidentval, så att folket får möjlighet att välja.

Så jag ser inte hur det är "kupp". Parlamentet är folkvalt. Och det som inte är folkvalt (presidenten) får man möjlighet att välja om en månad.
https://www.google.se/så du menar om presidenten gör som usa(judarna) vill är det lika med demokrat,annars inte.
2014-04-18, 22:48
  #3905
Medlem
526s avatar
Det enda rätta att göra i den här situationen är att ha en folkomröstning, och att båda sidor respekterar resultatet av den.
2014-04-18, 22:48
  #3906
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fridaynightout
Några val där regeringar väljs har jag inte hört om. Parlamentet väljer man dock. Parlamentet är samma nu som det var innan revolutionen.

Parlamentet väljer i sin tur regeringen.

Regeringen styr över samtliga myndigheter, däribland polisen, domstolsväsendet, åklagarväsendet.
När polisen mördar fredliga demonstranter, åklagare och domstolar fängslar utan laga grund... ja, då gör regeringen någonting fel och måste kritiskt bytas ut.

Till slut röstade det folkvalda parlamentet för att byta ut regeringen och presidenten. Även de insåg väl att det hade gått för långt. Samtidigt röstade man för att hålla nyval.

Så nej, det är inga nya aktörer som kommit över makten. Parlamentet har helt enkelt bytt ut sin regering, och parlamentet är folkvalt. Samtidigt som man avsatte presidenten så utlyste man presidentval, så att folket får möjlighet att välja.

Så jag ser inte hur det är "kupp". Parlamentet är folkvalt. Och det som inte är folkvalt (presidenten) får man möjlighet att välja om en månad.

För att citera dig "1) Parlamenten består till stor del av Janukovytj parti, vilket innebär att det är omöjligt att nå den majoritet som behövs. Dessa partimedlemmar är i högsta grad korrupta och stiftar demokratividriga lagar.

2) Konstitutionella domstolen består av folk valda av presidenten och parlamentet. D.v.s. av Janukovytj personligen och hans parti.

Slutsatsen är att hela systemet är ruttet och genomkorrumperat, uppifrån och ner"

Ena sekunden är parlamentet ruttet och genomkorrumperat och i andra sekunden är det folkvalt och demokratiskt?
2014-04-18, 22:56
  #3907
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Sammanfattningsvis så tror jag nu att Putin står med lång näsa och måste ägna sig åt damage control.

Det blev ingen folkresning mot "naziststyret" i Kiev. Det blev bara några ockuperade byggnader med några hundratal gamla ryska gummor utanför.

Misstaget liknar det som svenska regeringen gjorde inför unionsupplösningen med Norge år 1905. Men eftersom ryssar är rejält mycket dummare än vad svenskar är, så tog det mycket längre tid för Putin att fatta hur läget är. Nu tycks dock polletten ha trillat ner.

1. Knappast. Däremot är det väldigt civiliserat just nu över Påsk. Vi får se vad som händer sedan och hur det går fram till valet. I övrigt verkar Kiev nu ha gått med på att överlåta språkfrågan till regionerna. http://rt.com/news/eastern-ukraine-military-operation-416/ Så det ser relativt lovande ut.

2. Det gjordes väl inga misstag där annat än att de regerade Norge så dåligt att Norrmännen ville regera sig själva. I övrigt så var det väl som så att Sverige utsattes för en hel del påtryckningar i att inte låta Norge bli självständigt varför det skramlades en del med vapen. Däremot skulle ju krig varit relativt korkat i sammanhanget, trots allt har svenskar och norrmän intergift sig sedan typ 500-talet så det vore ju nästan som att slåss med sig själv i sammanhanget.
2014-04-18, 23:07
  #3908
Medlem
Ola Schuberts avatar
Detta är det enda man måste hålla i minnet när man analyserar vad som hänt och händer i Ukraina:

Budapest memorandum:

https://www.youtube.com/watch?v=B21IDpsSgZU&list=PLfyFm2zOMBrU7zqAXjXdY84N XTQlXRbRn


Vi vet nu vad Putlers Ryssland går för!

Parallellen till Nazitysklands expansiva agerande 1938/1939 står klar för varje person som har någon som helst historisk kunskap.

Nu är det bara frågan om när, och inte om väst måste sätta stopp för den ryska expansionslusten.

Ju längre vi väntar desto mer kommer det att kosta i pengar och kanske i blod.
2014-04-18, 23:39
  #3909
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fridaynightout
Hade jag tagit upp hans inköp, om det nu vore så att han följde lagen? Du måste väl på någon nivå implicit förstå vad det handlar om?

Men vad tycker du man ska göra om presidenten bryter mot mänskliga rättigheter och vägrar gå? Om den konstitutionella domstolen, som ska se över riksrättsproceduren, består av hans närmast utvalda, likaså regeringen? Vad tycker du man ska göra om denne president mördar människor, plundrar landet, och för varje dag begränsar demokratin i landet. Berätta för mig vad man ska göra?

Vad man ska göra är att skapa just den typ av svårigheter för presidenten som man vill få bort, som du själv nämner, för att få mandat att genomföra en statskupp om nödvändigt. En statskupp som visade sig inte vara en spontan utan en planerad statskupp. Det är som ett musikstycke som börjar stilla för att sedan stegra sig allteftersom till ett maximum. Inledningen i denna musikföreställning var just att skapa problem för den sittande presidenten, dragkampen handlade om vilken han skulle skriva avtal med EU eller Ryssland och så blev det Ryssland efter mycket om och men. Ur det här perspektivet kan man säga att i det ögonblicket dömde presidenten 100 människor till döden eftersom han inte kunde inse motståndarens villighet till att döda, för att få det han vill.
2014-04-18, 23:45
  #3910
Medlem
N.Frenkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Diazeugma
Putin behöver Kiev av geopolitiska skäl, för att återupprätta den ryska intressesfären. Så sker genom att naturgasledningarna till Europa, som går genom Ukraina, hålls intakta samtidigt som EU hålls undan marknaden och NATO undan Ukrainas militära installationer.

Du förväxlar retorik med strategiska ändamål.

Vägvalet är snarare öppen strid eller finlandisering (dvs. "ta det i röven"). Det förra alternativet kommer att vara kännbart för Ukraina på kort tid, men med starka allierade är det ett vägvinnande val i förlängningen.

Rus' är dock ingen parentes för Putin.

Nej rus är ingen parantes men däremot kanske Ukraina är det, vilket Kiev borde tänka på.

Novorossiya kom att bildas på 1760-talet i nuvarande östra Ukraina under ledning av den svenskättade Katarina den Stora.

Sedan den tiden är Ryssland etablerad i området. Under 1920-talet kom Novorossiya att ingå i den socialitiska delrepubliken Ukraina, som del i Sovjetunionen.

Enligt Putin var detta en svårförståelig förändring av det geografiska landskapet. För Stalin och de tidiga kommunisterna i Sovjetunionen såg saken dock annorlunda ut. För dem var Ryssland inte det centrala, utan Sovjetunionen - och den geografiska indelningen kanske sågs som en administrativ fråga. Samma sak hände under 50-talet då ukrainaren Krustjev - som Sovjetunionens ledare - lät Krim övergå till Ukraina.

Västra Ukraina har en helt annan historia än Novorossiya.

Det är dessa historier som möts i dagens Ukraina och historiens bärare, dvs bland annat de olika folkgrupperna, måste antingen kompromissa eller kriga.

Att demonisera Putin kommer inte att leda långt. Putin kan snarast framstå som liberal i en rysk kontext där de mer nationalistiska ryska elementen aldrig hade slutit geneve-överenskommelsen, utan sänt in trupper eller väntat på att motståndsrörelsen i östra Ukraina helt hade tagit kontrollen över Novorossiya.

Ryssland skulle kunna bortse från västra Ukraina och lämna det i sticket, dvs. låta Novorossiya uppgå i den Ryska Federala Republiken. Putin behöver således inte alls Kiev. Snarare tvärtom. Om Putin överger Kiev så innebär det att Novorossiya blir en del av Ryssland och Ukraina kommer att få svårt att överleva som stat.

I själva verket är det senare fortfarande en reell potentialitet som inlöses i den stund som Kiev visar sig vara en omöjlig samarbetspart för Ryssland. De grupper som vägrar avväpna sig i östra Ukraina är också de grupper som kommer att trycka på för Novorossiyas självständighet och eventuella återanslutning till Ryssland.

Frågan om Ukraina är således vare sig en fråga om taktik eller strategi och än mindre en fråga om ytlig retorik. Det är inte en fråga som kan reduceras till dagsaktualiteter i form av t ex tullunioner eller handelsavtal. Dessa är fernissa. Frågan om Ukraina är en fråga om historien.

Den historiska synvinkel som Putin anlägger är ofta något som inte begrips i den västerländska kontexten av liberal, ”upplyst” föreställningsvärld. Historien är ju död, inte sant? Ett kapitalistiskt rationellt samhälle som reducerar allting till en fråga om mätbara entiteter, har ofta ingen förståelse för den historia som talar i oss genom generationerna. Ju mer sekulariserade vi är, desto mer ses historien som någonting konstigt. Men historien är långtifrån konstig. Den är ofta väldigt logisk.

I Ukraina talar olika historiska viljor och om dessa skall kunna leva sida vid sida så krävs kompromisser och dialog. Alternativet är krig och i Ukraina finns det bara sida som kan vinna vid en militär sammandrabbning. Därför bör man lyssna på den maktens ledare då han bjuder in till dialog. Allt annat vore irrationellt och oklokt, lika oklokt och irrationellt som det var att genomföra en statskupp i februari i Kiev med anti-ryska övertoner - vilket vi nu skall hantera följderna av med ett krympande Ukraina.

Krim var bricka 1. (vilket slutade med rysk seger)
Novorossiyas status är bricka 2 (här befinner vi oss nu).
Ukrainas överlevnad är bricka 3.
2014-04-18, 23:55
  #3911
Medlem
fridaynightouts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Calle40
Ena sekunden är parlamentet ruttet och genomkorrumperat och i andra sekunden är det folkvalt och demokratiskt?

Det är ruttet och genomkorrumperat samtidigt som det är folkvalt.

Det är ingen kupp, just eftersom det folkvalda parlamentet är kvar. Hade det varit en riktig kupp, så hade det skett ett reellt maktskifte.

Det krävdes många människoliv innan detta parlament (hur korrupt det än är) insåg att någonting måste ändras för att stabilisera situationen och undvika ytterligare blodbad. Men bara några veckor innan dess så stiftade samma parlament människorättsvidriga lagar, röstade emot riksrätt, och ställde sig bakom kriminell myndighetsutövning. D.v.s. parlamentet försökte med alla medel behålla sin makt och slå ner demonstrationerna. Vad tycker du man ska göra i detta läge? Hade demonstrationerna inte fortsatt, så hade de förmodligen avdemokratiserat landet ännu mer. Enda utvägen demonstranterna hade var att fortsätta demonstrera eller passivt se på att landet förvandlades till Vitryssland. När polisen hade ihjäl 100 demonstranter så insåg väl även parlamentet att det hade gått för långt och gav upp och röstade för att avsätta presidenten och installera en ny regering.

Det folkvalda parlamentet är således kvar = inga nya makthavare och därmed ingen kupp.
Den folkvalda presidenten är avsatt, dock kommer nyval hållas om en månad, så man kan inte heller i detta avseende anse att det är nya makthavare och kalla det för kupp.
2014-04-18, 23:58
  #3912
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
Du verkar dock inte fatta hans poäng. Om riksrätten själv ingår som bidragande del i en korrupt stat, och om den därmed inte utför sin funktion, eller om den utöver sin funktion men konstitutionen inte är acceptabel, hur hanterar man det då? Är revolution acceptabelt då? Om inte, när då?


Hade man ansett systemet korrupt och staten inte utfört sin funktion om Janukovytj skrivit på avtalet med EU istället för Ryssland?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in