Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Du verkar påstå att en extra eller en mindre kromosom är en väldigt oproblematisk mutation. Och du vill göra sken av att det inte ställer till några problem.

Då menar jag att du mörkar sanningen.

Jag menar att motsatsen är det som har mest vetenskapligt stöd. Det orsakar nästan alltid problem och svårigheter på något sätt.

Men som jag skrev i den del som du av nån anledning klippte bort: Så har celler system som på ett fantastiskt sätt lyckas kompensera och åtgärda de skador som mutationer orsakar.

Men att mena att dessa problem skuille ge några tydliga fördelar saknar vettigt stöd.

stebe2

Varför tror du det?

Jag vet inte hur stor chansen är, men jag vet att det inte behöver ställa till problem eftersom det har observerats.

Du vet inte hur osannolikt det är. Det behöver inte ha gett någon fördel.
Vi vet att det har hänt eftersom vi har observerat att det skett en telomerfusion.

Jag tycker helt klart att det är vetenskapligt att utgå ifrån det som har observerats hellre än spekulationer som motsägs av det som har observerats.

Geologer daterar jordlager bland annat för att hitta mineraler och olja.

Din kompis Krister ägnar sig åt en generande mängd önsketänkande och nog låter han som en ungjordskreationist alltid: http://www.gluefox.com/skap/skev/skev7.shtm

För det första verkar han vara av den uppfattningen att vi antar en helt konstant mängd kol-14 i atmosfären, trots att vi i praktiken kaliberar efter en kurva.

Hans källa för att mängden kol-14 skulle öka måste man också le lite åt - det handlar om någon artikel från 1955 där till och med författaren hade uppfattningen om att det rörde sig om mätfel. Detta mätfel extrapolerar Krister sedan å det grövsta för att komma fram till en 10 000 år gammal jord.

I själva verket tycks mängden kol-14 snarare ha avtagit under de närmaste 50,000 åren. Källa från 2004 (Tydligen har någon kikat på detta under de senaste 60 åren - vi kanske borde tipsa Krister?): http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/hughen2004/hughen2004.html

Undantaget tycks vara en liten spik mellan 1940 och 1960 som relaterade till kärnvapensprängningar och liknande. Förmodligen var det detta som förvillade någon av Libbys studier på 50-talet.

Det är den här sidan av dig jag inte riktigt förstår: Du silar gedigen forskning men sväljer sådant här trams av amatörer. Vilken annan agenda kan man ha för det än att försöka tåta ihop en bild av en löjligt ung jord?

Människa och schimpans är helt enkelt för okompatibla genetiskt sett. Om du vet hur rekombination fungerar så förstår du också att det krävs en mycket stor likhet hos genomen för att meiosen ska fungera.

Olika antal kromosomer är givetvis inget plus men det behöver inte vara ett problem. Jag tror jag läste någonstans om något känt fall där en helt frisk människa med 44 kromosomer påträffats, så någon omöjlighet är det förstås inte.

Vad är egentligen ditt perspektiv här? Tror du Gud skapade oss med 46 eller 48 kromosomer? Förutsättningarna för den här debatten ändras ganska dramatiskt beroende på vad du svarar. På din skepsis anar jag att du tror att svaret är 46?

Nu säger du detta igen. På vilket sätt menar du att jag mörkar jag vad som skett?

Den stora mutationen var att det DNA som kodade för ett kritiskt protein (som redan producerades under vissa anaeroba förhållanden) hamnade vid en DNA-sträng som gjorde att produktion av det aktiverades även vid aeroba förhållanden.

Har du någon anledning att tro att jag inte skulle ha förstått?

Det du säger om att inget nytt protein uppkommit och att ingen ny funktion uppkommit är jag inte säker på stämmer. Hur vet du det? Efter den stora mutationen som jag beskrev ovan fick cellerna en ganska dålig förmåga att tillgodogöra sig citrat, den gav dem bara ungefär en procent bättre fitness än de som inte kunde det, vilken dock snabbt förbättrades av punktmutationer och av att det blev fler upplagor av det DNA som kodade för det kritiska proteinet. Exakt vad dessa punktmutationer åstadkom vet jag inte om det är helt utrett, men jag håller det inte för otroligt att de ändrat på något protein. Uppenbarligen har iallafall cellens signalvägar och transportvägar effektiviserats ordentligt efter den stora mutationen.

Ett intressant resultat av Lenskis experiment är att det måste ha skett andra mutationer innan den stora, vilka möjliggjorde den stora. Blount visar att det är så i sin doktorsavhandling, men hade inte då identifierat vilken denna (eller dessa) tidigare mutationer var. Han kunde dock visa på ett övertygande sätt att det måste ha skett såna mutationer.

Rimligtvis blir de inte det av de som enbart grovsorterar med citrattestet och de tre andra som brukar användas för grovsortering.

Visst, om "man" inte tittar så noga.

Vänligen förvrid inte det jag säger. Jag har aldrig någonsin sagt att en extra kromosom eller förlusten av en kromosom är en oproblematisk mutation.

Sluta förvrida vad jag säger.

Det jag säger är att det har observerats att det finns friska individer idag som har sammansmälta kromosomer. Det är inte att göra sken av något, det är ett rättframt påstående som endast förblindade personer borde kunna missförstå eller dra felaktiga slutsatser ifrån.

Om du utgick från vad jag faktiskt säger så kanske du skulle mena något annat?

Nu verkar det som att du menar att observationer ska värderas utifrån huruvida de har vetenskapligt stöd eller inte? Hur menar du då? Jag tror du har missförstått detta, det är vetenskapligt stöd som bygger på observationer, inte tvärt om.

Det är inte relevant.

Vilka problem menar du att de fullt friska idag levande individerna som har observerats har?

En ny funktion har ju definitivt uppkommit, bakterien producerar numera CITT under aerobs förhållanden också! Vad tror du kommer hända när vi utvecklas, att ett nytt protein helt utan tidigare likheyer med något annat ploppar upp ur intet? Det kanske skulle hända om gud fingrade i spelet, men de vi ser nu är just den stegvisa förändringen som vi pratar om! En genduplikation där båda varianterna har sin tydliga funktion, dessutom som Mick3 beskriver sker det förväntade. Själva dupliceringen som är ett förhållandevis ovanligt event sker och skadar inte bakterien nog för stt den ska dö eller hämmas för mycke. Mycket snabbare går det när enstaka punktmutationer ökar fitness genom att anpassa den nya CITT genen och dess uttryck! Stegvis evolution. Att den fortfarande ser så lika ut beror ju just på att evolution tar tid! Säg att vi går 1000 år framåt i tiden. Och kanske där
Man låter en population leva i syrefattig miljö igen! Kommer den nya genen stängas av? Evolvera och få en något annan funktion, eller kommer den devolvera? Det vet vi inte men alla tre kan hända! I syrerik miljö kommer den mest troligt att optimeras mera!

Jag tror att stebe2 försöker kamma hem retoriska poänger genom att med "funktion" avse vad proteiner kan göra, och alltså mena något annat med begreppet "funktion" än en förmåga som organismen har.

Han menar troligen att eftersom det är samma protein som för in citrat i cellen under aeroba förhållanden som under anaeroba förhållanden så har ingen ny funktion uppkommit, eftersom proteinet kunde produceras även tidigare under anaeroba förhållanden.

Vilka förmågor organismen har är förmodligen mindre intressant att diskutera.

Att miljarder människor tror på gud innebär inte att det finns exempel på att bön fungerar. Det är okej att du tror utan bevis, jag ska inte förolämpa dig för det.


Nyss hade du svårt att avgöra vilka av människoaporna som var människor och vilka som var apor. Menar du på fullt allvar att kreationism är ett fullvärdigt alternativ till evolution?

Det är möjligt att det finns exempel på försök till förfalskningar. Men mer intressant i sammanhanget är ju om du påstår att någon allmänt vedertagen variant (som neandertalarna) är förfalskad. Det skulle ju placera dig i en bättre position ju färre människoapor det funnits, eftersom du skulle slippa klassificera dem.

Gud skapade människan till sin avbild. Har gud svanskota, naglar, blindtarm och anlag för ryggproblem?

Ryggproblem

Nej, A och C kan inte få avkomma hur du än kombinerar, men båda kan få avkomma med B, hur avgör du då?

Jag säger inte rakt av att det är dumt, bara att jag inte tar dig på ditt ord. Du har hävdat väldigt mycket i denna och andra trådar men nästan alltid utan belägg.
Att säga att man har stöd i forskningen är inte samma sak som att faktiskt ha stöd i forskningen, och gissa vad? Idag stöder forskningen evolutionsteorin, gammal jord och gemensamt ursprung.

Att bakterien har fått en ny förmåga kan jag "ge" er.

Men ni måste försöka förstå vad som händer på molekylärnivå. Inget nytt protein uppkommer. Ingen ny funktion. Punktmutationerna efteråt har inget att göra med proteinets form eller funktion. Dessa påverkar endast mängden CITT som produceras. Jag tror faktiskt att det är frågan om ytterligare dupliceringar av samma gen som hamnar i närheten av samma promotor som aktiveras vid aeroba förhållanden. Och att det därför produceras mer CITT och därmed möjlighet att transportera in mer citrat.

Det är inte retorik. Det handlar om att förstå vad som egentligen händer.
Av de flesta artiklar som jag läst om Lenskis bakterier mörkar man sanningen och försöker ge bilden av att en ny funktion har uppkommit. Man påstår att bakterien inte kunde transportera in citrat i cellen tidigare men efter mutation så kan den det.

Jag trodde också först att jag äntligen hittat ett exempel på en äkta rent positiv, konstruktiv och nyskapande mutation. Men vilken besvikelse när man förstod hur det låg till i verkligheten.

Varför försöker man mörka istället för att berätta som det är och vad som sker?

Eftersom det bara finns något enstaka exempel på riktigt positiva mutationer förstår jag att det blir jobbigt och är en besvikelse även för er att inse att också detta exempel egentligen i praktiken bara är mer av samma sak. Inget nytt.

stebe2

Finns en sådan kedja är de naturligtvis samma slags organism. (Och jag känner till olika sådana kedjor hos t ex ödlor och grodor.)

Men jag skulle tro att om man sammanför spermier från A med ägg från C eller tvärt om så skulle man se att befruktning sker och celldelning inleds. Men sedan kanske den avbryts. Jag menar alltså inte att de behöver få avkomma. Bara att befruktning kan ske.

stebe2