Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Jag är ganska kritisk mot alla starkt vinklade slutsatser. Även mot kreationistiska.
Det finns de som satsar sin tid på att försöka bevisa att evolutionsteorin är sann. De flesta av dessa får lön för att försöka bevisa att evolutionsteorin är sann. Få av dessa är intresserade av att mista sina jobb eller ens överväga tanken att de satsat sina liv på något som skulle vara felaktigt.

Sedan finns det också dom som satsar oftast sin fritid på att granska om evolutionsteorin verkligen håller. De flesta av dessa gör detta utan någon lön. De avstår från möjligheten att få forskningsanslag och att kunna arbeta med sitt stora intresse på heltid. Dessa har egentligen allt att vinna på att gå emot sin övertygelse om att evolutionsteorin är bristfällig.

Alla olika radiometriska mätningar bygger på olika antaganden. Man antar t ex att förhållandena har varit ungefär lika på jorden genom alla tider.
Egentligen så finns det nog ganska mycket osäkerhet i tidsskalan. Men man behöver ju samtidigt nåt att utgå ifrån och förhålla sig till. Och då har de enats om den tidsskalan som råder just nu. Men det vore ju önskvärt att man vore mer öppen med osäkerheterna i antagandena.

Annars är risken att man bygger fast antaganden och blandar med prestige så att vi får återkommande strider som den ifall jorden eller solen låg i centrum.

(Av någon anledning verkar man förresten tro att jorden råkar ligga ungefär mitt i universum.... Då börjar i alla fall mina varningsklockor ringa.)

Och att ifrågasätta den vedertagna tidsskalan är nog i det närmaste förbjudet. I alla fall om man vill ha jobbet kvar.

Nu finns det givetvis modiga forskare och vetenskapsmän inom alla områden som kommer fram till andra slutsatser än den politiskt korrekta eller mainstream-åsikterna och som också vågar att försöka publicera sina slutsatser trots risken att mista jobb och forskningsanslag.



stebe2

Jag är medveten om att RNA-världshypotesen är just en hypotes. Den behöver en hel del jobb fortfarande.

Jag vill även förtydliga att jag inte har någon prestige investerad i att den, speciellt i sin nuvarande form, ska visa sig korrekt. Den känns dock som ett av de mer lovande spåren till vad som föregick det nuvarande paradigmet. Både kreationister och mikrobiologer är rörande överrens om att dagens moderna system är alldeles för komplext för att kunna vara en kandidat till det allra första livet.

Jag försöker inte övertyga dig om något annat än att det kan vara bra att ha ett öppet sinne angående detta.

De som sysslar med vad du kallar "tro och en önskan" är i min erfarenhet i första hand kreationisterna.

De flesta som jobbar med radioaktivt sönderfall (och med datering av geologiska fenomen) har inget som helst intresse av att styrka eller motbevisa evolutionsteorin. Det är en icke-fråga för dem. Tror du på allvar att de skulle anpassa sina slutsatser för att göra några paleontologer glada? Det finns ett mycket stort antal oberoende metoder för att göra åldersbestämningar och de ger sammantaget en mycket enhetlig bild.

Menar du på fullt allvar att de bedömningar vi gör idag skulle kunna vara fel med en faktor tio? Vad har du för belägg för ett sådant hårresande påstående?

Ett sådant extraordinärt påstående kräver extraordinära bevis så jag förväntar mig att du är mycket specifik i din argumentation.

De bakterierna kunde efter mutationerna något som de inte kunde innan: tillgodogöra sig citrat under aeroba förhållanden.

De kunde inte tillgodogöra sig citrat under aeroba förhållanden. Det är ett kännetecken för E Coli att de inte kan det, och de aktuella stammarna kunde bevisligen inte det under de tiotusentals generationer som observerades innan mutationerna skedde.

Som sagt så kunde de nu något som de inte kunde tidigare: tillgodogöra sig citrat under aeroba förhållanden.

Jag har läst de relevanta artiklarna, så jag kan bara konstatera att du felrepresenterar dem grovt. Vi som läst dem och lyssnat på Blounts doktorsföreläsning vet mycket väl vad det handlar om.

Jag vet inte varifrån du fått idén att jag tidigare inte förstått?

Miljarder människor får anse vad de vill, det har ingen betydelse. Det finns som sagt inga exempel från verkligheten på att bön fungerar.

Så länge kromosomerna är homologa (dvs att den sammanslagna kromosomen är väldigt lik de två ursprungliga) så spelar det nog ingen större roll för fertiliteten. Kromosomerna kommer att lägg sig snyggt på rad bredvid sina motsvarigheter på den sammanslagna kromosomen. Om delar däremot börjar flyttas runt har vi ett problem.

Jag tolkar det här som att du inte har några belägg alls?

Det man mycket tydligt kan observera är att för många eller för få kromosomer ställer till elände.

Hur troligt är det att två individer av olika kön, under samma period, i samma population, på samma plats råkar få samma mycket komplicerade mutation och att dessa personer råkar mötas och fatta tycke för varandra och skaffar barn ihop. Dessa barn skall sedan helst vilja skaffa barn med sina syskon hellre än med andra personer. I annat fall urvattnas mutationen i populationen.

Om mutationen bara ska åka snålskjuts på andra egenskaper så är det bara helt slumpmässigt om den blir kvar i populationens genbank eller inte. Enligt traditionell darwinism bör det finnas någon fördel för att det skall spridas i populationen på lång sikt.

Jag tror att de hade mycket svårt att räkna kromosomer innan de tog sig en maka eller make när det begav sig. De tog nog det som stod till buds oavsett hur många kromosomer de hade.

Egentligen måste man nog som vanligt tänka sig att t ex ett syskonpar isolerades och inavlade ytterligare generationer. Man måste också tro att de trots detta klarade ärftliga sjukdomar.

Eller hur tror du själv att det kunnat gå till i verkligheten? Eller tror du att just den mutationen skett hos flera individer i samma population?

Hur tror du att denna mutation kunnat slå ut de 48 kromosomerna i populationen?

Du ser, du kan fortfarande inte förstå vad jag säger.

Kunde Lenskis bakterier käka citrat innan mutationen eller inte?

Om du förstått vad som hänt skulle du förstå att det är precis samma protein (CITT) som utför precis samma funktion. Att transportera in citrat in i bakterien. Enda skillnaden är att proteinet CITT efter mutationen (som är en duplikation, genen har alltså blivit kopierad i sin helhet) produceras även under aeroba förhållanden och inte bara under anaerobiska förhållanden. Och detta har man inte observerat tidigare hos dessa E.Coli bakterier.

I de flesta populär vetenskapliga artiklar framgår det mycket dåligt att bakterierna kunde käka citrat även tidigare. Och även de kanske första fem mer vetenskapliga artiklarna framgick otydligt.

Varför försöker man mörka detta?

Varför försöker du mörka detta?

Du tänker kanske på trisomi, saknade kromosomer eller saknade delar av kromosomer, eller?

Det är ju inte vad det handlar om här. Efter en telomerfusion så finns precis lika mycket DNA och samma DNA som innan fusionen. Det finns som jag har sagt tidigare människor som lever idag som har 44 kromosomer och är fullt friska, så det är ju uppenbart inte så att sammanslagna kromosomer behöver ge några hälsoproblem. Det är fertiliteten som kan bli lidande, men den blir inte alltid lidande.


Eftersom det är tydligt att det har hänt så är sannolikheten 1 att det har hänt.

Du gör en massa antaganden här som du inte har grund för. Hur vanligt det var med telomerfusioner i den aktuella populationen är okänt. Hur monogama de var i den aktuella populationen är okänt, de kan ju ha varit som bonobos, vilket i så fall borde ha ökat sannolikheten. Vi har ju faktiskt ingen möjlighet att beräkna några sannolikheter och det är inte heller speciellt intressant att göra det eftersom det är uppenbart att det skett en telomerfusion och att den spridit sig till hela populationen.


Som du ju själv har sagt så fixeras de flesta alleler av slump och inte av urval. Men det har du kanske glömt nu?


Det jag menar är att de som hade turen att välja en partner med matchande kromosomer kanske fick mer fertil avkomma.


Nej, det måste man inte alls tänka sig. Vi vet ju inte hur vanligt det var med telomerfusioner i den aktuella populationen. Vi vet inte heller hur monogama de var.


Jag kan inte området tillräckligt bra för att kunna spekulera med rimlig träffsäkerhet. Mest för att jag inte är helt klar över hur det blir med meiosen när telomerfusioner skett.


Slump eller snålskjuts verkar troligt.

Undrar då varför inte schimpans människa inte verkar funkar eftersom ni menar att samma gener finns på de motsvarande sammanslagningarna?

Du förstår säkert att det inte bara handlar om informationen som finns i själva generna. Det måste finnas information som talar om vilka partier av vilka kromosomer som skall öppnas och aktiveras i vilka sorters celler samt vid vilka tillfällen under embryostadiet och när i livet eller under vilken vilken miljöpåverkan eller situation (stress) som detta skall ske.

Med ändrat eller ojämnt antal kromosomer kompliceras detta och ställer givetvis till problem.

Inte?

Hur många gånger ska jag behöva upprepa det alla som har någon som helst insikt i detta vet, nämligen att de inte kunde det under aeroba förhållanden?

Se där, du visste ju (ungefär) vad som hänt. I själva verket var det dock mer än en mutation som krävdes för att förmågan skulle uppkomma, men det har du kanske glömt?

Du ska inte läsa populärvetenskapliga eller kreationist- eller ID-artiklar om du verkligen vill förstå.

Gör man?

Känner du till att ett av de mest grundläggande testen man gör för att avgöra vad för sorts enterobakterie man har att göra med är citrattestet? Vilken bakterie tror du det är som inte växer på citrat i det testet? (Vink: det är den sort som utvecklade förmågan att växa på citrat i Lenskis experiment.)

Gör jag? Hur gör jag det, menar du?