2014-04-15, 05:48
  #949
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av MrsMagoo
Facit är alltid obehagligt att få under näsan, men det finns inget som ger resningsbeslutet tvivel här utan det är mer klarlagt att det va helt rätt beslut. Och ingen med juridisk dignitet har lagt fram några som helst klagomål vare sig innan eller efter beslut.

Ingen med juridisk dignitet har uttalat sig om Prövningstillståndet heller.

Det vore ganska naturligt att ett av de mest svårdömda fallen avgörs i HD om det finns grund för det.
Det är av vikt för rättspraxis i indiciefall. Principen hellre fria än fälla måste var glasklar. Iom HRs dom har den suddats ut. Någon skribent skrev "vill man fälla så går det" låter föga rättssäkert.
Citera
2014-04-15, 08:50
  #950
Medlem
klokastiklassens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fnurra-pa-traden
Just det min gode Hamilkar, och MH lutar sig mot det faktum hur en domstol resonerar kring förebragd bevisning om brottet har sin utgång i en olycka.

Det är det första MH skriver i överklagan, vad man anser är missat, och hur det går igen som en röd tråd i bevisvärderingen.

Precis som i resningen. Försök nu läsa överklagan igen, vem vet du kanske lär dig ?
HD tar inte upp ett fall på grund av det du skriver. Det är INGEN ny bevisning att MJ kanske dog pga olycka. Ingen ny bevisning har påvisat det.
MH tar upp gammal skåpmat i sin överklagan, som han kunde tagit upp i HR, och det syns tydligt att han skriver den motvilligt för att FS vill det. Han har själv garanterat inte hopp om PT.
Citera
2014-04-15, 09:05
  #951
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fnurra-pa-traden
Ingen med juridisk dignitet har uttalat sig om Prövningstillståndet heller.

Det vore ganska naturligt att ett av de mest svårdömda fallen avgörs i HD om det finns grund för det.
Det är av vikt för rättspraxis i indiciefall. Principen hellre fria än fälla måste var glasklar. Iom HRs dom har den suddats ut. Någon skribent skrev "vill man fälla så går det" låter föga rättssäkert.

Ditt resonemang förutsätter att det är möjligt att konstruera en generell bevisvärderingspraxis för indiciemål. Att ha en glasklar grundprincip är en sak. Att omsätta den i en tydlig "roadmap" för jurister i underrätter som pekar ut var gränsen går för rimligt tvivel är något helt annat. Som jag skrev igår så kommer det alltid att uppstå gränsdragningsproblem. Inte ens om man flyttade gränsen dit vissa alternativteoretiker vill (Typ att även rena teoretiska spekulationer om alternativscenarion ska konstituera rimligt tvivel) så skulle gränsen bli skarp.

Men det är för all del en intressant diskussion - om än lite beside topic här - om i vad mån det skulle gå att ge rimligt vägledande praxis för värdering av bevis i typiska indiciemål och hur en sådan i så fall skulle se ut.
Citera
2014-04-15, 09:12
  #952
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av klokastiklassen
HD tar inte upp ett fall på grund av det du skriver. Det är INGEN ny bevisning att MJ kanske dog pga olycka. Ingen ny bevisning har påvisat det.
MH tar upp gammal skåpmat i sin överklagan, som han kunde tagit upp i HR, och det syns tydligt att han skriver den motvilligt för att FS vill det. Han har själv garanterat inte hopp om PT.

Här kommer ju också klyftan i synsätt mellan vissa alternativteoretiker och oss "mainstream" i dagen. Om flera experter uttalat att den absolut mest sannolika dödsorsaken (utan någon egentlig alternativhypotes) är ett skott i huvudet som tillfogats av en annan person, att ingen bevisning i målet pekar mot ett annat håll och att den åtalade inte heller framfört någon annan förklaring: Då tycker man som "mainstream" att rätten har all rätt i världen att utgå från att det hela faktiskt rörde sig om ett mord. Skribenter som snurra och Quarrel vill däremot att rätten ska föra långa resonemang för att "bevisa" att det trots allt inte rörde sig om en olycka eller ett självmord. Och finns det en teoretiskt icke till 110% uteslutbar möjlighet att det dödliga våldet ändå faktiskt var en olycka - ja då vill man fria. Trots att försvaret inte ens hävdat annat (mig veterligen) än att den döda blev mördad.

Man undrar hur många fällande domar vi skulle få i mordfall där den tilltalade inte erkänner om vi började tillämpa dessa principer.
Citera
2014-04-15, 09:29
  #953
Medlem
klokastiklassens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Här kommer ju också klyftan i synsätt mellan vissa alternativteoretiker och oss "mainstream" i dagen. Om flera experter uttalat att den absolut mest sannolika dödsorsaken (utan någon egentlig alternativhypotes) är ett skott i huvudet som tillfogats av en annan person, att ingen bevisning i målet pekar mot ett annat håll och att den åtalade inte heller framfört någon annan förklaring: Då tycker man som "mainstream" att rätten har all rätt i världen att utgå från att det hela faktiskt rörde sig om ett mord. Skribenter som snurra och Quarrel vill däremot att rätten ska föra långa resonemang för att "bevisa" att det trots allt inte rörde sig om en olycka eller ett självmord. Och finns det en teoretiskt icke till 110% uteslutbar möjlighet att det dödliga våldet ändå faktiskt var en olycka - ja då vill man fria. Trots att försvaret inte ens hävdat annat (mig veterligen) än att den döda blev mördad.

Man undrar hur många fällande domar vi skulle få i mordfall där den tilltalade inte erkänner om vi började tillämpa dessa principer.
Det av mig fetade, jag förstår inte heller resonemanget... När inte ens en försvarsadvokat tycker att det är mödan värt att ta upp alternativteoretikernas idéer så förstår man ju att inte HD kommer att vilja göra det.
Citera
2014-04-15, 09:58
  #954
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quarrel
Precis, ett råd har inte vågat stå ensam mot HD, men tre vågar. Så under diskussionen kan ett råd se att hen är i underläge och ta tillbaka sin invändning. Men tre tillsammans vågar stå emot HD.
Två tillsammans duger nog, åtminstone med nämndemännen med på vagnen.

Citat:
Men först gäller att ett råd måste ta initiativet, och även om det inte framgår av domen så kan hens inställning påverka det framtida samarbetet med de andra råden, och även karriären.
Näe. Se nedan.

Citat:
Om HR ska gå emot HD är det osannolikt att det sker med annat än en enig HR. Har motsatsen skett någon gång, att HR har varit ense med resningen, och ett råd har haft avvikande mening? I så fall, vad har hänt med hens karriär?
Alltså, hovrättsråd har inte mycket till vidare karriär. De flesta blir normalt inte mer än så. En del hovrättsråd söker och får lagmanstjänster, men det är ovanligt att råden i storstadshovrätterna Svea och Västra Sverige gör, för de brukar inte vilja flytta från sina storstäder. Annars är det mesta i karriärväg som ett normalt hovrättsråd kan hoppas på att sluta som vice ordförande på avdelning.

Det som gör hovrättsråd mindre populära bland kollegorna är inte hur de dömer, utan hur de sköter jobbet på andra sätt - till exempel hurpass snabbt de blir klara med sina uppgifter.
Citera
2014-04-15, 11:39
  #955
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fnurra-pa-traden
Just det min gode Hamilkar, och MH lutar sig mot det faktum hur en domstol resonerar kring förebragd bevisning om brottet har sin utgång i en olycka.
Men det är inte på något sätt ny bevisning.
Citat:
Det är det första MH skriver i överklagan, vad man anser är missat, och hur det går igen som en röd tråd i bevisvärderingen.
Ja, men HD ska inte pröva vad hovrätter missar i bevisvärderingen. Hovrätten är sistainstans för bevisvärdering. Det är bara i mycket speciella fall som HD tar i bevisvärdering. Jag citerar åter RB 54 kap. §10, 1 st:

Citat:
Prövningstillstånd får meddelas endast om

1. det är av vikt för ledning av rättstillämpningen att överklagandet prövas av Högsta domstolen eller
2. det finns synnerliga skäl till sådan prövning, såsom att det finns grund för resning eller att domvilla förekommit eller att målets utgång i hovrätten uppenbarligen beror på grovt förbiseende eller grovt misstag.
Detta är de grunder som finns för prövningstillstånd. Det finns inga andra. Och målet är så särpräglat att det inte går att se någon vikt för rättstillämpningen - det kommer med all sannolikt aldrig gå att åberopa det som prejudikat i något faktiskt rättsfall. Vad gäller de synnerliga skälen, föreligger varken resningsgrund, domvilla eller grovt förbiseende eller grovt misstag. MH försöker konstruera ett nytt synnerligt skäl, där någon dömd på indicier alltid borde ha rätt till en tvåinstansprövning av bevisningen. Det kan tyckas sympatiskt, men man bör för det första komma ihåg att åklagaren av reciprocitetsskäl rimligen då borde ha rätt till att överklaga friande domar på samma sätt. För det andra diskuterar vi då de lege ferenda - dvs hur vi tycker att lagen borde vara - men när det gäller huruvida FS kan beviljas prövningstillstånd eller ej diskuterar vi de lege lata - dvs hur lagen verkligen för närvarande är. I sammanhanget kan man konstatera att den bästa chans MH hade att få fram en sådan rätt ur gällande svenska rättskällor förmodligen hade varit att försöka härleda fram den ur Europakonventionen. Att han inte försökte sig på det, säger rimligen att han inte anser att det skulle gå - vilket inte jag gör heller, men vad en amatör tycker är mindre viktigt i det sammanhanget.

Citat:
Precis som i resningen.
I resningsfrågan har jag blivit något mer osäker på om jag hade rätt. Jag utgick stenhårt från att HD enbart ska använda sig av senaste rätts bevisvärdering när de avgör om den förebragta nya bevisningen sannolikt skulle ha ändrat domen. Det finns inget tydligt HD-utslag tidigare som motsäger den uppfattningen. Men jag har, efter att ha läst ett faktiskt ganska bra exarbete om resning vid juristlinjen på Lunds universitet tvingats inse att det är en ganska vanlig åsikt i doktrinen att HD inte stenhårt måste utgå från hur underrätten dömde, utan också kan ta hänsyn till hur den borde ha resonerat - alltså precis vad HD.s majoritet gjorde. Inte bara den ibland kontroversielle Diesen har den åsikten, utan också den mer självklart acepterade Welamson - som gick vidare från sin professorsstol till HD, och som faktiskt var justitieråd när hans Rättegång utkom.

Jag är fortfarande skeptisk. Doktrin - alltså vad akademiska jurister tycker och tänker i sina publikationer - är rent allmänt en leksaksrättskälla av plast, också om den akademiske juristen har gått vidare till ett högt domarämbete. Och jag tycker nog att hovrätternas ställning som sistainstans i bevisvärderingsfrågor är värd att försvara så långt att HD inte bör gå in och peta i om hovrätten har dömt mer eller mindre bra när de överväger om resning ska beviljas.

Så jag hade kanske fortfarande röstat nej om jag hade varit ett av de fem justitieråden. Men jag har svårare att tycka att majoriteten skulle ha gjort direkt fel efter att ha läst juriststudenten Cecilia Åbergs doktringenomgång.

Citat:
Försök nu läsa överklagan igen, vem vet du kanske lär dig ?
Det här med vad som föranleder prövningstillstånd till HD kan jag betydligt bättre än du - även om det självklart också finns folk som kan det bättre än jag. Den tes MH driver i sitt överklagande är att hovrättens senaste bevisvärdering är diskutabel. Problemet är att även om den är aldrig så diskutabel, utgör inte detta grund i sig för prövningstillstånd. Och någon annan grund är svår att finna. Jag har både tidigare och ovan utvecklat varför jag inte tror att HD ger prövningstillstånd bara för att åstadkomma en tvåinstansprövning av den föreliggande bevisningen.
Citera
2014-04-15, 11:46
  #956
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Ditt resonemang förutsätter att det är möjligt att konstruera en generell bevisvärderingspraxis för indiciemål. Att ha en glasklar grundprincip är en sak. Att omsätta den i en tydlig "roadmap" för jurister i underrätter som pekar ut var gränsen går för rimligt tvivel är något helt annat. Som jag skrev igår så kommer det alltid att uppstå gränsdragningsproblem. Inte ens om man flyttade gränsen dit vissa alternativteoretiker vill (Typ att även rena teoretiska spekulationer om alternativscenarion ska konstituera rimligt tvivel) så skulle gränsen bli skarp.

Men det är för all del en intressant diskussion - om än lite beside topic här - om i vad mån det skulle gå att ge rimligt vägledande praxis för värdering av bevis i typiska indiciemål och hur en sådan i så fall skulle se ut.

Det finns redan en praxis som säger hur det skall gå till, frågan är om den anses tillämpad.

Du glömmer som vanligt att ÅK har bevisbördan för att kunna utesluta alternativt skeende.
Och att det är domstolens uppgift att säkerställa detta utom rimligt tvivel.
MH har ställt frågan till HD, han anser att ingetdera är gjort - han saknar inte poäng.

Läs Idadomen, föregående domar i fallet, eller för all del andra indiciefall.
De resonerar ALLTID om alternativ. Inte sällan under egna rubriker.
Vart är rubriken i HRs dom ?
Citera
2014-04-15, 11:56
  #957
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fnurra-pa-traden
Ingen med juridisk dignitet har uttalat sig om Prövningstillståndet heller.

Det vore ganska naturligt att ett av de mest svårdömda fallen avgörs i HD om det finns grund för det.
Naturligt, kanske. Men då är vi återigen inne på hur lagen borde vara - diskuterar de lege ferenda, som jag skrev i mitt förra inlägg. Själv tycker jag inte alls att HD skulle ägna sig mer åt bevisvärderingar, utan frikopplas helt och hållet från dessa. Jag skulle hellre ha en specifik kassationsdomstol till vilken man vänder sig med domar som man anser vara felaktiga. Kanske lite grann som Gjenopptakelseskommisjonen i Norge. Fast jag tror snarare att den bör bemannas av erfarna hovrättsjurister som verkligen är experter på bevisvärderingens praxis, snarare än av justitieråd, som ska vara mer inriktade på rättsutvecklingen.

Citat:
Det är av vikt för rättspraxis i indiciefall. Principen hellre fria än fälla måste var glasklar. Iom HRs dom har den suddats ut. Någon skribent skrev "vill man fälla så går det" låter föga rättssäkert.
Tja, frasen illustrerar bara ett visst bevisläge, som, som MrFold påpekade, alltid kommer att kunna föreligga, så länge man överhuvudtaget kan fälla någon alls.
Citera
2014-04-15, 12:01
  #958
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Detta är de grunder som finns för prövningstillstånd. Det finns inga andra. Och målet är så särpräglat att det inte går att se någon vikt för rättstillämpningen - det kommer med all sannolikt aldrig gå att åberopa det som prejudikat i något faktiskt rättsfall. Vad gäller de synnerliga skälen, föreligger varken resningsgrund, domvilla eller grovt förbiseende eller grovt misstag. MH försöker konstruera ett nytt synnerligt skäl, där någon dömd på indicier alltid borde ha rätt till en tvåinstansprövning av bevisningen. Det kan tyckas sympatiskt, men man bör för det första komma ihåg att åklagaren av reciprocitetsskäl rimligen då borde ha rätt till att överklaga friande domar på samma sätt. För det andra diskuterar vi då de lege ferenda - dvs hur vi tycker att lagen borde vara - men när det gäller huruvida FS kan beviljas prövningstillstånd eller ej diskuterar vi de lege lata - dvs hur lagen verkligen för närvarande är. I sammanhanget kan man konstatera att den bästa chans MH hade att få fram en sådan rätt ur gällande svenska rättskällor förmodligen hade varit att försöka härleda fram den ur Europakonventionen. Att han inte försökte sig på det, säger rimligen att han inte anser att det skulle gå - vilket inte jag gör heller, men vad en amatör tycker är mindre viktigt i det sammanhanget.


I resningsfrågan har jag blivit något mer osäker på om jag hade rätt. Jag utgick stenhårt från att HD enbart ska använda sig av senaste rätts bevisvärdering när de avgör om den förebragta nya bevisningen sannolikt skulle ha ändrat domen. Det finns inget tydligt HD-utslag tidigare som motsäger den uppfattningen. Men jag har, efter att ha läst ett faktiskt ganska bra exarbete om resning vid juristlinjen på Lunds universitet tvingats inse att det är en ganska vanlig åsikt i doktrinen att HD inte stenhårt måste utgå från hur underrätten dömde, utan också kan ta hänsyn till hur den borde ha resonerat - alltså precis vad HD.s majoritet gjorde. Inte bara den ibland kontroversielle Diesen har den åsikten, utan också den mer självklart acepterade Welamson - som gick vidare från sin professorsstol till HD, och som faktiskt var justitieråd när hans Rättegång utkom.

Jag är fortfarande skeptisk. Doktrin - alltså vad akademiska jurister tycker och tänker i sina publikationer - är rent allmänt en leksaksrättskälla av plast, också om den akademiske juristen har gått vidare till ett högt domarämbete. Och jag tycker nog att hovrätternas ställning som sistainstans i bevisvärderingsfrågor är värd att försvara så långt att HD inte bör gå in och peta i om hovrätten har dömt mer eller mindre bra när de överväger om resning ska beviljas.

Så jag hade kanske fortfarande röstat nej om jag hade varit ett av de fem justitieråden. Men jag har svårare att tycka att majoriteten skulle ha gjort direkt fel efter att ha läst juriststudenten Cecilia Åbergs doktringenomgång.

.
Det här med vad som föranleder prövningstillstånd till HD kan jag betydligt bättre än du - även om det självklart också finns folk som kan det bättre än jag. Den tes MH driver i sitt överklagande är att hovrättens senaste bevisvärdering är diskutabel. Problemet är att även om den är aldrig så diskutabel, utgör inte detta grund i sig för prövningstillstånd. Och någon annan grund är svår att finna. Jag har både tidigare och ovan utvecklat varför jag inte tror att HD ger prövningstillstånd bara för att åstadkomma en tvåinstansprövning av den föreliggande bevisningen.

Så du vacklar i ditt resonemang märker jag, nåja, din åsikt är inget annat än just åsikt.
Om du vore justitieråd ? Du behagar skämta ?

Du sätter dig på (alltför?) höga hästar genom att påstå att du är mer kunnig, ett exempel är att du vägrar svara på rena felaktigheter i min signatur. Du borde bemöda dig med att svara på dina egna inlägg istället för att påstå att du vet mer än enskilda skribenter, men ditt påstående kommer förbli obesvarat ? Kan du åtminstone svara på det ?

.

.
Citera
2014-04-15, 12:06
  #959
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Naturligt, kanske. Men då är vi återigen inne på hur lagen borde vara - diskuterar de lege ferenda, som jag skrev i mitt förra inlägg. Själv tycker jag inte alls att HD skulle ägna sig mer åt bevisvärderingar, utan frikopplas helt och hållet från dessa. Jag skulle hellre ha en specifik kassationsdomstol till vilken man vänder sig med domar som man anser vara felaktiga. Kanske lite grann som Gjenopptakelseskommisjonen i Norge. Fast jag tror snarare att den bör bemannas av erfarna hovrättsjurister som verkligen är experter på bevisvärderingens praxis, snarare än av justitieråd, som ska vara mer inriktade på rättsutvecklingen.


Tja, frasen illustrerar bara ett visst bevisläge, som, som MrFold påpekade, alltid kommer att kunna föreligga, så länge man överhuvudtaget kan fälla någon alls.

Problemet är att du bygger dina åsikter på statistik och inte fallet eller ens verkligheten.
Din rädsla att ha fel i ett ämne du eg. Inte är i närheten av att behärska. Du kan läsa 100 domar, men det säger inget om fallen. Har du tex. Lyssnat på KHs vittnesmål ?
Citera
2014-04-15, 12:41
  #960
Medlem
FN-SOLDATENs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fnurra-pa-traden
****Massor med dumheter***
Har du tex. Lyssnat på KHs vittnesmål ?

Det finns ingen anledning att kommentera detta.
FS och MH kan inte använda hennes vittnesmål för att hävda att det var Marin@ som körde bilen.
På en direkt fråga från nya åkl. i nya rättegången om det är MJ som kör bilen så svarar hon nej att det kan vara någon annan samt att det kan vara någon annan bil också, "att hon inte vet".

Ingen har sett Marin@ efter hennes bråk med FS allt är bara vilospår som planterats ut.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in