Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Nu tror jag inte att du syftade på 999 000 år när du sa "några tusen år", men du har fortfarande fel med en faktor på minst 50. Det är ingen liten diskrepans du har att påvisa. Med tanke på att inte en enda forskare med kunskap i ämnet håller med dig om din tidslinje så tycker jag inte att din argumentation vittnar om den kärlek till naturvetenskap som du uppger dig hysa. Tvärtom så visar du en ganska stor respektöshet för väldigt många människors hårda arbete.


Menar du att det inte finns arkeologiska fynd som pekar på att människan är äldre än 20 000 år?

Omo-fossilen?
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/02/0216_050216_omo.html

Fynd av verktyg som exempelvis spjut?
http://archive.archaeology.org/9705/newsbriefs/spears.html

Jag antar att det måste vara (rejält) fel på dateringen av dessa fossil så att du kan få ihop din godtyckliga tidslinje på 20 000 år?



Nej, jag syftar inte på vetenskapssynen här utan på vad som hände om man som vetenskapsman ifrågasatte huruvida Bibeln är historiskt korrekt eller inte. Giordano Bruno dömdes till döden inte så mycket på grund av sin vetenskapliga syn som för att han hyste åsikter som gick stick i stäv med den katolska kyrkans dogma (Bruno var något av en panteist).

Menar du att det under medeltiden fanns stor tolerans för olika världsåskådningar och att det som vetenskapsman gick bra att tro lite vad som helst utan att det kunde får konsekvenser för deras forskningsarbete?


Återigen: jag kräver inte att du ska ha god kunskap om opsiner. Men när du i ett vetenskapligt sammanhang gör ett tvärsäkert påstående som att en ljuskänslig fläck inte kan ha evolverat (eller att för att vara precis, "att sannolikhetskalylerna brakar samman") så måste du givetvis antingen vara beredd att styrka det, eller medge att du inte har några kalkyler alls och att ljuskänsliga protein faktiskt KAN ha evolverat. För fjärde gången: Vilket alternativ väljer du?


Det är okej att du inte vet, men du förstår väl att du inte kan avvisa våra argument enbart med hänvisning till din egen okunskap? Retrovirus är ett mycket övertygande argument för evolution och ändå verkar du intellektuellt bekväm med att bara ignorera det faktumet. Återigen, denna typ av observationer ger dig djup kunskap om skapelsens natur och istället för att ödmjukt omvärdera din personliga Bibeltolkning baserat på vad vi lär oss om skapelsen, så väljer du i högmod att försöka projicera din personliga Bibeltolkning på skapelsen. Det är detta jag menar med teologisk tunn is, Stebe.


Du har inte bemött fossilen på ett tillfredställande sätt. För det första har du väldigt udda idéer om dateringen (se dinosauriediskussionen ovan), och sedan har du inte heller gett en bra förklaring till den gradvisa utveckling vi observerar, som stämmer väldigt väl med evolutionsteorin. Kan du överhuvud ge ett enda exempel på en art som DEFINITIVT är skapad, och inte evolverad (nu levande eller historisk)?


Nu pratar vi inte om förflyttningen som sådan, utan RIKTNINGEN på den. Vidhåller du att urvalet inte alls påverkar den i någon form, även om den ansar på tre av fyra framkomliga sidor?



Jag har nämnt flera observationer ovan. Du kan ju ta retrovirusen, om du vill ha ett specifikt exempel.

Buskens utseende beror både på hur buskens skott har växt och hur den har blivit trimmad.
Eller är den här buskens utseende helt opåverkad av trädgårdsmästaren?

(Jag menar inte att ge dig fingret med bilden, det råkade bara vara den första bilden jag hittade )

Men för att detta alls ska vara ett relevant argument så skulle busken behöva vara beskaffad på ett sådant vis att det är plausibelt att det bara skjuter skott åt just ett håll. Hur många sådana buskar stöter du på i din vardag, stebe?

Om vi istället lämnar stebes hypotetiska buskar där mutationerna faktiskt verkar vara ALLT ANNAT än slumpartade eftersom de inte beter sig på det viset och istället knackar på i verkligheten där mutationerna sker i alla riktningar så kommer vår buske givetvis under alla normala omständigheter att försöka skjuta skott åt alla håll, och med ett urval som klipper tre av sidorna så kommer det att vara en betydligt mer inflytelserik kraft på riktningen än vad mutationerna är.

Jag tycker att det säger en hel del om stebes ärlighet när han måste använda hypotetiska mutationsbeteenden för att kunna med skohorn bända in sin världsbild i inläggen. För ossa andra står det dock ganska klart att det är just en förvriden världsbild han presenterar.

Om vi förutsätter att urvalet får mutationer som är spridda åt alla håll så finns alla möjligheter att styra riktningen. Men du får gärna lägga fram belägg för när det inte sker stebe.

Musfällan är en utmärkt pedagogisk bild för att förklara vad ett oreducerbart komplex är för något.

Att du inte håller med att det inte finns några sådana i naturen är ju en helt annan sak.

Frågan igen till dig är:
Har du någon bättre bild eller förklaring som beskriver och förklarar vad ett oreducerbart komplex är för något på ett tydligare och enklare sätt?

Och argumentet från ID-håll är att sådana mer eller mindre tydliga finns det många exempel på i naturen.

Varje sorts protein skulle egentligen kunna vara ett exempel på oreducerbart komplex.

Tanken i evolutionsteorin är att all information som kodar för allt i naturen har tillkommit i små små små steg.
Men detta är ohållbart i verkligheten.
Det blir omöjligt att tänka sig att små förändringar när t ex ett protein på kanske tusentals kvävebaser har kunnat ha en så stor betydelse att det motiverat mer avkomma.

Olika stor mängd kvävebaser måste vid olika tillfällen funnits på plats samtidigt för att någon någorlunda vettig och tillräckligt betydande förändring skall kunna bli resultatet.

Eller tror du att varje protein från dipeptid till tripeptid till polypeptid och slutligen till protein skulle kunna ha en vettig funktion hela tiden i varje litet steg och i varje litet steg råka hitta ett sammanhang i någon sorts cell där den kan utföra sin funktion så att den kan påverka mängden avkomma?

Jag tror Stephen Jay Gould är inne på detta spår. Man skulle nästan tolka att han tror att t o m oreducerbara komplex kan uppstå plötsligt.

stebe2

Om du med "populationens utveckling" menar hur vanliga eller ovanliga olika befintliga alleler blir i en viss population i en viss miljö under en viss period så vet du att vi är helt överens om att det är detta som det naturliga urvalet kan påverka.

Detta har jag förklarat säkert snart hundratals gånger vid det här laget.

Om du med "populationens utveckling" menar att det naturliga urvalet kan påverka hur nya allelerna som råkar uppkomma se ut så har du fel. Endast mutationerna kan påverka vilka kvävebaskombinationer som uppkommer. För varje generation bygger mutationerna bara vidare på de kvävebaskombinationer som de själva tidigare helt själva orsakat uppkomsten av.




Läs igen vad jag sa angående vad urvalet betydde för ansningen.

stebe2

Jag har för vana att endast citera just det jag svarar på, eftersom jag tycker att det blir mindre text och mer överskådligt om man gör på det viset.

Det du påstår, vilket är fel, är följande:

"Men urvalet kan inte påverka uppkomsten eller förändringen eller utvecklingen av informationen."

Enligt dig själv så är du införstådd med att urvalet påverkar allelfrekvenser i populationens genpool.

Om du med "information" ovan menar genpoolen

Vilket vore det naturliga eftersom vi talar om evolution, vilket är något som har med populationers genpooler att göra. Då är det ju uppenbart så att urvalet påverkar både förändring och utveckling av denna information, eftersom urvalet påverkar allelfrekvenserna. I så fall är ju ditt påstående felaktigt.

Om du med "information" ovan menar en individs DNA

Vilket vore ett lite udda synsätt eftersom evolution ju handlar om populationers genpooler. Men antag att det ändå är detta du menar. Betrakta nu en viss mutation M som skulle förändra en individs DNA från att vara en viss sekvens KS till en annan sekvens KS2. Antag att sannolikheten att denna mutation M sker i en individ under en generation är s.

Om det endast finns en individ med sekvensen KS blir sannolikheten att M sker under 1000 generationer 1000 * s.
Om urvalet spridit KS till en miljon individer blir sannolikheten att M sker under 1000 generationer 1000 000 000 * s.
Urvalet har alltså ökat sannolikheten för M med en miljon gånger.

Går det att dra några andra slutsatser från detta räkneexempel än att urvalet påverkar "uppkomsten av informationen"? Det är ingen direkt påverkan, eftersom urvalet inte påverkar själva mutationen, men det är en probabilistisk påverkan eftersom urvalet påverkar hur många upplagor av DNA som är utsatt för mutation och därmed sannolikheten för att en given mutation ska uppkomma.

Vem duckar egentligen för det uppenbara?

Vad är det som får busken att breda ut sig på ny mark och vad är det som friserar busken så att den blir olika tät i olika delar av busken?

stebe2

I den text du klipper bort förtydligar jag ju mitt svar. Detta klipper du bort för att du åter igen kan missförstå vad jag syftar på. Och sedan skriver jag en ny förklaring som du klipper bort och låtsas som ingenting har hänt.

Jag har förklarat det du skriver i detta inlägg ett antal gånger.

stebe2

Svara på den jävla frågan och sluta ducka.

Det har jag inte sett. Om du verkligen har det så kanske du kan länka till denna förklaring?

Menar du fortfarande att "urvalet kan inte påverka uppkomsten eller förändringen eller utvecklingen av informationen." ?

Har jag nånstans sagt eller ens antytt att skotten inte sker i alla riktningar?

Framkomlig "kvävebasmark" kan däremot inte finnas överallt. Om du förstår vad jag menar med det?

Även om skotten klipps i vissa riktningar minskar inte sannolikheten att de skall fortsätta ske.

Det är ju inte en hals som sträcker sig och blir längre och längre. Det är komplex information som måste uppkomma.
Och vilka kvävebaser som måste uppkomma och påverka vad kan varken mutationerna eller urvalet förutsäga eller veta i förväg. Det blir en överraskning både för mutationerna och för urvalet vilken betydelse en viss kvävebasförändring och vilken egenskap den visade sig ha.

Det är ju heller inte en och en egenskap som urvalet sorterar utan urvalet sorterar ju efter olika kombinationer av varianter på en massa olika egenskaper som en viss population av organismer består av.

Detta citat visar hur du håller fast i missuppfattningen och oförståelsen för vad som i verkligheten händer:
"ett urval som klipper tre av sidorna så kommer det att vara en betydligt mer inflytelserik kraft på riktningen än vad mutationerna är"

stebe2

Japp och jag har förklarat tydligt vad jag menar med detta.

stebe2