Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Detta har jag lagt fram som en möjlighet för länge sedan att mikroorganismer skulle kunna ha ett reglerat system som testar mutationer ungefär som ett immunförsvar. Men då behöver det troligen finnas information som reglerar och kontrollerar även detta.

Att en organism p g a näringsbrist kanske skulle ha problem att genomföra kopierings-kontrollerna och att därför fler mutationer skulle slinka igenom kontrollerna är ju inte omöjligt att tänka sig.

Och givetvis påverkar inte något av detta urvalets möjlighet att styra vilka kvävebaskombinationer som uppkommer.

Sannolikheten för var i genomet mutationerna sker förändras inte p g a det naturliga urvalet. Och för varje generation så fortsätter bara mutationerna att mutera vidare på det som de själva har orsakat uppkomsten av. Det enda urvalet har gjort är att ha gjort vissa kvävebaskombinationer vanligare och andra ovanligare.

Sannolikheten för att en mutation skall ha en sådan betydelse att busken gör någon förflyttning eller intar "ny mark" hör ihop med den framkomliga kvävebasmarken som måste finnas runt busken för att den ska kunna flytta sig.
Mutationsskotten däremot fortsätter att slå ut åt alla håll hur meningslösa de än är och även om urvalet klipper bort dem varenda gång så fort de har slagit ut.

stebe2

Så länge ni fortsätter att hävda att det naturliga urvalet skulle kunna påverka, styra eller rikta utvecklingen, oavsett om detta är direkt eller indirekt, så kommer jag försöka göra klart för er att ni därmed måste mena att urvalet skulle kunna påverka vilka kvävebaskombinationer som uppkommer, hur de förändras och utvecklas.

Det enklaste vore ju att ni accepterade att det naturliga urvalet inte kan påverka ,styra eller rikta utvecklingen. Och accepterar att urvalet endast kan påverka vilka alleler som blir vanligare och vilka som blir ovanligare i en population i en viss miljö under en viss period.

Artbildning eller inte struntar både mutationerna och det naturliga urvalet blankt i. Men givetvis blir det svårare att hitta en partner att få fertil avkomma med och risken är att man lägger ner kraft på parning och avkomma som blir steril. Och då blir artbildning förstås ytterligare en svårighet i urvalet.

stebe2

Nu är det inte "några evolutionsbiologer" du har problem med, utan i princip hela forskningsetablissemanget. Så vitt jag har förstått så tvivlar du ju även på slutsatserna från andra vetenskapsgrenar som geologi och radiologi. Du tror ju exempelvis att dinosaurier kan ha levt för bara ett par tusen år sedan eller att människan bara är 20 000 år gammal.

Självklart har många vetenskapsmän genom historien varit kristna, åtminstone officiellt. Det var ju så det såg ut - att ens ifrågasätta Bibelns sanningshalt kunde kosta inte bara forskningsmedel och anseende, det kunde kosta livet (fråga exempelvis Giordano Bruno). Att antyda att en kristen livsåskådning på något vis skulle göra någon till en bättre forskare är dock en absurd slutsats utan förankring i verkligheten.


Det är väl ganska uppenbart vad du missat. När någon presenterar argument för evolutionen du inte kan bemöta så stoppar du helt enkelt huvudet i sanden. Notera exempelvis hur ogenerat du släpper opsinerna eller min fråga om dina sannolikhetskalkyler (för tredje(!) gången) bara i det här meningsutbytet. Detsamma gäller för retrovirusen eller fossilen.


Du slirar så med orden Stebe, att det nog inte är konstigt att du får ömsom medhållande och ömsom mothugg. I ditt huvud så verkar det inte vara någon skillnad mellan att direkt orsaka en mutation samt att indirekt påverka riktningen av en utveckling.

Är det verkligen så orimligt att mena att om urvalet klipper din buske på tre av fyra sidor så påverkar det indirekt riktningen i vilken busken breder ut sig?

Notera för övrigt att detta är en semantisk och inte vetenskaplig diskussion. Den verkliga skiljelinjen går mellan att vi på den här sidan tror att alla de buskar vi observerar idag har sitt ursprung i ett enda skott. Du å andra sidan tror att en kosmisk trädgårdsmästare planterat alla (de flesta?) buskarna en efter en. Det är DÄR den verkliga skillnaden i synsätt ligger.

Så länge miljön är sådan att den klipper skotten åt ett håll kan inte busken flytta sig inte åt detta håll. Förändras miljön eller om populationen förflyttar sig till en annan dal eller en annan ö eller om det sker någon plötslig klimatförändring sker eller om en flock med predatorer flyttar in i området så kan plötsligt helt andra kriterier för klippningen och ansningen bli gällande.

Beroende på vilka kriterier som för tillfället råder så kan urvalet hindra buskens vidare utbredning åt ett visst håll även om framkomlig mark finns. Men busken hindras inte från att ständigt slå skott åt detta håll som dock genast klipps.

Mutationsskotten som gör björnen naken kan hända om och om igen. Och urvalet klipper bort skotten varenda gång. Och busken står kvar på precis samma position hela tiden.
Om busken skall kunna förflytta sig måste dels framkomlig mark finnas och sedan är det bara mutationerna som kan göra en förflyttning med ett nytt skott i en ny riktning.

stebe2

Eftersom ni har snöat in er på buskar så kan vi använda mitt tidigare exempel och applicera detta på busken. Ett exempel som du fortfarande inte bemött. Busken kan växa i fyra olika riktningar. Under det nuvarande selektionstrycket så blockeras 3 av dessa riktningar, dvs. skotten som uppstår åt dessa riktningar klipps av. Busken kommer därmed endast växa i en riktning. Låt busken växa i x-antal år och kolla sedan på slutresultatet. Varför ser busken nu ut som den gör? Skotten kan ej själva förklara det slutgiltiga utseendet på busken. Ergo, att busken ser ut som den nu gör, är till stor del selektionstrycket förtjänst. Det är på detta sätt vi menar att ett selektionstryck indirekt kan styra.

Det finns kunskap att hämta inom alla vetenskapsområden. Man får ju samtidigt titta på vilka observationer som de grundar olika slutsatser på. Varför skulle det vara så omöjligt att de funnits tusentals år sedan istället för 65 miljoner år sedan. (Tusentals år sedan kan alltså vara upp till 999 000 år sedan.)

Och sedan undrar jag vilka entydiga fynd som visar att människan är mer än 20 000 år gammal?


Egentligen tänker du nog på det aristoteliska paradigmet som rådde inom vetenskapen. Konflikten stod inte mellan Bibeln och ny kunskap utan mellan ett gammalt vetenskapligt paradigm och ny kunskap. Med lite kunskap i historia blir detta uppenbart. Men även här har vi ju alla indoktrinerats genom hela studietiden att det skulle finnas ett motsatsförhållande mellan Bibeln och vetenskap. I varje Biologibok på alla nivåer ägnas minst två uppslag åt denna indoktrinering.

Eftersom Gud existerar är det ju inte konstigt att de som räknar med Gud i sina slutsatser kring verkligheten till slut visar sig ha rätt. De som försöker utesluta Gud får uppenbara problem.


Jag skulle vilja påstå att jag inte direkt duckar för era argument utan försöker vara noggrann och svara på nästan varje inlägg. När någon blir alltför otrevlig så kan jag ju till slut ha ignorerat dem. Ibland blir det ganska rörigt i och med att flera olika debatter överlappar varandra. (Jag har bett moderatorerna öppna en debattsida där vi kan följa en och en fråga i taget för att få lite struktur på debatterna).

De områden som jag saknar god kunskap har jag svårt att argumentera något om.
Du kanske missat att jag påpekat detta angående opsiner. Och nog kommer du att få debatt om detta när jag läst mer om detta. (Jag läste artikeln du länkade förresten. Men den sa väl inget mer än ungefär det jag redan hört förut.)

Retrovirus och transposoner är väl det som jag tycker är bästa argumentet för evolution i alla fal lfrån gemensam förfader för alla däggdjuren. Men jag vet alldeles för lite om detta.

Jag trodde att Lenskis bakterier också var ett bra evolutionsargument p g a hur det marknadsfördes. Men när man tittade närmare på det så var det bara en tummetott.

Så vi får väl se vad som blir kvar av retrovirus-argumentet i slutändan.

Fossilen har jag väl bemött vad jag minns.


Även om nu urvalet skulle vara så kompakt att det skulle ansa busken på tre sidor så skulle ändå skotten ha möjlighet att slå ut åt alla håll varje generation. Bara om det finns framkomlig mark och om mutationer råkar ske så att busken slår nya rotskott i den sista riktningen kan en förflyttning ske. Men hela tiden är det mutationerna som av egen kraft som gör förflyttning möjlig.


Japp. Jag tror att trädgårdsmästaren har planterat olika slags buskar vid olika tillfällen under historien som sedan spridits och förflyttat sig och delat upp sig i flera buskar.

Och jag menar att jag har både fossilen och molekylärbiologiska observationerna på min sida.

Om du tänker på några tydliga observationer som talar emot får du gärna nämna dem?

stebe2

Tänk efter en gång till.
Vad är den egentliga orsaken till att busken förflyttat sig åt något håll överhuvudtaget?
Fundera hur stor del som beror på vad mutationer och hur stor del som beror på det naturliga urvalet?
Fråga dig igen vad som egentligen är den verkliga orsaken till att busken ser ut som den gör?

Det måste gå att förstå detta.

stebe2

Men det naturliga urvalet kan inte påverka att mutationer verkligen sker så att en förflyttning blir möjlig. Det är först när en förflyttning är gjort som det naturliga urvalet antingen kan klippa bort skottet eller låta det växa kvar på sin plats. Någon möjlighet att knuffa busken vidare i någon riktning finns inte för urvalet.

Urvalet kan bara i efterhand utvärdera mutationernas förflyttningar.

Urvalet kan endast påverka om skott skall få finnas kvar på de platser de har uppkommit. Urvalet kan sedan inte påverka vilka riktningar som busken skall utbreda sig. När väl busken har brett ut sig kan urvalet påverka vart busken blir tätare och vart den blir glesare. Men det är endast mutationerna själva som kan rycka upp skott med rötterna.

stebe2

Nej, urvalet behöver inte ha någon som helst påverkan på uppkomsten av mutationer för att påverka en populations utveckling. Att du inte förstår det är ditt problem, så sluta att anklaga oss för åsikter vi inte har tack!
Så du tycker inte att urvalet har nått med buskens skotts eventuella överlevnad? Eller?

Och du fortsätter att ducka. Anser du att buskens slutgiltiga utseende kan förklaras genom att endast åberopa skottens inverkan? Ja eller Nej?

Förstår du att urvalet påverkar hur mycket av varje sorts DNA som är tillgängligt för att muteras?

Förstår du att sannolikheten för att mutation ska ge ett visst resulterande DNA beror på vilket DNA den har att utgå ifrån?

Förstår du att sannolikheten för att en viss mutation ska ske i en population beror på hur många exemplar av visst DNA det finns i populationen?

Varför skulle någon acceptera detta när det inte är så?

Det är riktigt att urvalet gör detta. Det du inte förstår är att detta innebär att urvalet påverkar utvecklingen.

Kom ihåg att utveckling är förändringar i genpoolen.

Stebe, jag väntar fortfarande på svaret från mitt senaste inlägg där vi behandlar de "oreducerbara komplexa systemen", Michael Behe och ickefungerande och kompletta ögon.
(FB) Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design(/Mod.)
Med tanke på din enorma flitighet och engagemang att svara på alla andra inlägg här, blir jag förvånad att du duckar undan denna gång...(!)
Mina frågor kvarstår alltså:
Är du med på att delarna i naturen inte tillkommit direkt från start, fixt och färdigt?
Vänligen förklara din definition av ”komplett och fungerande” ögon? Djur med ljuskänsliga punkter som ögon, är dessa då icke kompletta menar du? Även om de bara särskiljer mellan mörker och ljus? Är det inte så att olika djurarters ögon i själva verket visar att de har anpassats till sina omgivningar? Om inte, varför har då t ex rovfåglar en skarpare blick än människor?