Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

2014-02-20, 07:36 #**1777**

Medlem

Reg: Jan 2008

Inlägg: 1 612

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb

(

Fast ett påhittat Jesusoffer kan ha en läkande effekt i verkliga livet (

Men en placeboeffekt eller inte gör påverkar inte så att våra påstådda synder faktiskt är förlåtna.

Citera

2014-02-20, 11:43 #**1778**

Medlem

Reg: Apr 2012

Inlägg: 65 328

Citat:

Ursprungligen postat av BRT

Edit: sedan håller jag naturligtvis med dig om att kriterier som genans, olikhet, osv. måste användas som verktyg hellre än som något annat; men när vi använder dem som verktyg så förklaras väl en del saker tvivelsutan bättre genom alternativet "baserad på en verklig person" hellre än genom alternativet "påhittat med motiv X"? Det finns vad jag kan se inget vi kan använda för X här som gör att denna förklaring blir mer sannolik än det första alternativet

Nu är jag nog fel person att adressera en sån dikotomi till, eftersom jag inte heller kan se något större belägg för en REN fabrikations-hypotes och .... åtminstone delvis ... i likhet med dig anser följande "förklaring" ha en viss sannolikhet (dock inte en sannolikhet som skulle tas allvarligt utanför teologin):

Citat:

- betänk då också att den jag talar om som historisk person är en man som hette Jesus (Yeshua/Yehoshua) och som ledde en liten grupp apokalyptiska judar, inte att allt som sägs om denne, eller påstås ha sagts av denne, ska tas som historiska fakta.

Där jag menar mig kunne se flera olika typer av "ornamentationer" som byggds omkring en person vid namn Jesus.

Citera

2014-02-20, 13:18 #**1779**

Medlem

Reg: Okt 2009

Inlägg: 5 494

Citat:

Ursprungligen postat av Bogomil

Nu är jag nog fel person att adressera en sån dikotomi till, eftersom jag inte heller kan se något större belägg för en REN fabrikations-hypotes

Då är vi nog ganska överens, tror jag.

Citera

2014-02-20, 13:31 #**1780**

Medlem

Reg: Sep 2011

Inlägg: 4 932

Om vi tar en historisk person Jesus / Sokrates. Om den här personen "vet" vi idag en hel del via gamla skrifter.

Men vi vet också väldigt mycket mer (knasigt nog) via nyare skrifter. Med andra ord, folk hittar på nya saker att smycka ut detta jättekända namn med.

T ex Jesus/Sokrates sa "bla bla bla", så är det tyvärr påfallande ofta något som är påhittat att de sa utav någon, kanske 1000 år senare.

Idag innebär det att det är fortfarande ett uttalande som är väldigt gammalt. Men, det är likväl inte sagt av Jesus/Sokrates utan av någon annan. Även om vi sedan i 1000 år har lärt oss att det var Jesus/Sokrates som sade detta.

Såhär ser det ut inom den kristna religionen. Nästan allting vi vet om Jesus har folk bidragit med under flera århundranden efter hans död.

När det gäller Sokrates kan vi tänka oss en viss mängd myt, med Jesus får vi nog tyvärr erkänna att det inte är så lite. Om vi antar att han fanns på riktigt så är det väldigt långt ifrån den person som myten Jesus är.

Tyvärr..sorry alla kristna, men ni lever på lögner och hela bibeln genomsyras med helt påhittade saker.

Citera

2014-02-20, 13:33 #**1781**

Medlem

Reg: Dec 2012

Inlägg: 587

Jesus är enda vägen till gud.

Citera

2014-02-20, 13:37 #**1782**

Medlem

Reg: Apr 2012

Inlägg: 65 328

Citat:

Ursprungligen postat av Bogomil

Nu är jag nog fel person att adressera en sån dikotomi till, eftersom jag inte heller kan se något större belägg för en REN fabrikations-hypotes

Citat:

Ursprungligen postat av BRT

Då är vi nog ganska överens, tror jag.

Vi brukar ..... ju så gott som alltid .... kunne skapa en gemensam kommunikations-platform, men det jag egentligen själv ville fokusera på (som nämnd i ett senare inlägg) är genans-kriteriet som 'verktyg' per se.

Nu vill jag inte förolämpa din kompetens eller ditt kunnande personligt genom att insinuera att DU sänkar dig till nivån av "hitta-på verktyg" som skapas för att ge pseudo-legitimitet till vissa apologetiska postulat; men allmänt (utanför din typ av argumentation) finns det en skolastik-retorisk benägenhet för konstruerandet av suspekta 'verktyg' (där det kanske mest "infamous" är presuppositionalismen som exempel).

Denna 'verktygs'-problematik är i min erfarenhet en integrerad del av religions-debatten, där en del apologeter helt enkelt bara flyttar målstolperna från rena postulat till metodologi. Och en granskning av detta ... oavsett hur petigt akademisk den kan upplevas som .... är enda sättet att undvika att alla parter trampar på fläcken.

Citera

2014-02-20, 13:39 #**1783**

Medlem

Reg: Apr 2012

Inlägg: 65 328

Citat:

Ursprungligen postat av farsanbalooo

Jesus är enda vägen till gud.

Och detta såpbox-utlåtande har VAD med Jesus' historicitet att göra?

Citera

2014-02-20, 15:15 #**1784**

Medlem

Reg: Okt 2009

Inlägg: 5 494

Citat:

Ursprungligen postat av Bogomil

Vi brukar ..... ju så gott som alltid .... kunne skapa en gemensam kommunikations-platform, men det jag egentligen själv ville fokusera på (som nämnd i ett senare inlägg) är genans-kriteriet som 'verktyg' per se.

Okej. Jag håller förstås med dig om att kriterier som genans och olikhet missbrukas av apologeter - dvs används för att säga mer än vad man egentligen kan säga med hjälp av dessa. Hos sansade NT-historiker som Bart Ehrman och Dale Martin används de däremot inte på ett sätt som överskrider deras begränsningar, skulle jag mena, vilket också leder dessa till att ta debatter på den nekande sidan i frågor som "finns historiska belägg för uppståndelsen?" eller "menade den historiske Jesus att han var gudomlig?" - givetvis mot apologeter som använder kriterierna på ett mer "fantasifullt" sätt.

Olikhets- och genanskriterierna är enligt min åsikt väldigt goda verktyg när det gäller att undersöka eventuell historicitet - i de avseenden de är applicerbara, ska dock också tilläggas (vilket mången apologet har lite problem med). Rätt använda kan de visa att vissa beskrivningar och skeenden med större sannolikhet är historiska hellre än mytiska - jag ser inte riktigt vad en rimlig kritik emot dem skulle vara, annat än just att 1) använda dem för övergripande, där de inte är applicerbara eller 2) att dra för långtgående slutsatser av dem (typ om A med stor sannolikhet är historiskt så bör hela den text som innehåller påståendet A tas som historisk).

Citera

2014-02-20, 17:15 #**1785**

Medlem

Reg: Nov 2002

Inlägg: 445

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb

Paulus och de kristna vill inte sprida det som Jesus uttryckligen påstås ha sagt, men får ändå ett bra material att arbeta med, genom att rensa bort allt som han inte påstås ha sagt utan som bara finns med ändå i texterna.
...
Antar man inte att han talade sant kan man inte förstå budskapet...

Jfr med läget för Jesus enligt den kritiska bibelforskningens resultat utifrån källorna:

Citat:

Ursprungligen postat av JeanLuc

På vissa punkter säger dock källorna samma sak. De fyra evangelierna i NT, som de flesta anser vara de tidigaste, säger alla att
-Mannen ifråga hette Jesus.
-Hans mor hette Maria.
-Han kom från Nasaret.
-Han hade en lite skara lärljungar.
-Han predikade i byarna i Galiléen.
-Han talade om ett kommande rike.
-Han tog sina lärljungar till Jerusalem.
-Han arresterades och avrättades av Pilatus.

En ovanlig person? Eller....?

En intressant fråga är vad av ovanstående Paulus nämner.

Citera

2014-02-20, 22:38 #**1786**

Medlem

Reg: Jul 2007

Inlägg: 929

Citat:

Ursprungligen postat av jeanclaudevandamme

Det jag kommer skriva här kommer verka osannolikt och uppröra många. Men sanningen kan ofta vara svår att acceptera.

Jesus existerade aldrig som en historisk person. Jesus var logos, alltså ordet - reson. En symbol, en filosofisk idé. Bibeln är en allegori av stjärnhimlen. Ingenting i bibeln är en historisk händelse.

Bara som en symbol av solen, månen, stjärnor och planeter kan bibeln få en riktig mening.

De två pelarna inom frimureri symboliserar solen och månen. Solen är Jesus. Månen är Maria. De 12 lärjungarna är de tolv stjärntecknen.

Att förstå det här sambandet kan ta lång tid för många människor. Det kräver en grundlig genomgång.

Om man vill kan man börja med att studera Platon och Aristotele. De levde cirka 400 f.Kr.
http://en.wikipedia.org/wiki/Analogy_of_the_Sun

Solen beskrivs som det godas avkomma. Då måste man förstå att det goda ansågs vara Gud. Inom tidig filosofi ansågs Gud vara det goda.

http://en.wikipedia.org/wiki/Form_of_the_Good

Pythagoras tillhörde en sekt som dyrkade solen. Efter sina resor i Egypten lärde han sig matematik, något han sedan kunde vidarutveckla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pythagoras

Efter det kan man studera egyptisk mytologi. Aten var solen, som dyrkades i den första monoteistiska egyptiska religionen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aten
http://www.youtube.com/watch?v=I0DkPUyOOfE

Ra och Horus symboliserade solen, de andra gudarna kunde man alla hitta på himlavalvet.

http://www.touregypt.net/featurestories/zodiac.htm

I den grekiska/romerska mytologin behövs ingen direkt förklaring. Grekisk, egyptisk och även nordisk mytologi har det gemensamt att de alla bygger på solgudar, mångudar, planeter eller stjärnbilder.

Alvin Boyd Kuhn var en forskare som studerade bibeln och hävdade att den kristna kyrkan började misstolka bibeln ca 300 e.Kr.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Boyd_Kuhn

Manly P Hall, en annan religionshistoriker och mystiker pekar på samma samband, mellan solen och Jesus.

http://www.youtube.com/watch?v=OVWteXOnzDU
http://www.youtube.com/watch?v=95roZ_uHuQs

De stora kyrkorna har hela tiden vetat om detta samband. Och det har givits ut ett flertal böcker i ämnet. Det här är astrologen Santos Bonacci, som går igenom några kristna böcker i ämnet.

https://www.youtube.com/watch?v=_Cg7rWSWRl8

För den som vill förkovra sig i ämnet, så kan bland annat de här sidorna rekommenderas.
http://theancientsacredmysteries.com/
http://christianityasamysteryreligion.com/cover_page_comparison_of_sungods_with_life_of_jesu s_christ_concerned.htm

Nu har den insatte fått lite kött på benen. Vad säger de här sambanden oss? Vad är egentligen slutsatsen?

Santos Bonacci ger här lite slutsatser.
http://www.youtube.com/watch?v=b2luC4AHmHE
http://www.youtube.com/watch?v=2P1-c5YQsIg

Detta är en användare som kallar sig Truthiracy på youtube, som ger en hel del intressanta samband.
http://www.youtube.com/watch?v=Umyy4arPAoI
http://www.youtube.com/watch?v=O3F9O0eSNiw
http://www.youtube.com/watch?v=07ccV8Hm7l0
http://www.youtube.com/watch?v=JYXNL1CfP34
http://www.youtube.com/watch?v=9PIBx6MAni0

Zeitgeist ger ett mer symboliskt samband mellan historia och nutid. Detta är lite mer lättsmält och kan fungera bra som en ögonöppnare.
http://www.youtube.com/watch?v=pTbIu8Zeqp0

Om du läst allt och tittat på alla länkar. Och därefter bearbetat allting i ditt huvud. En process som tar lång tid. Kanske flera år. Då är du på väg att se sanningen.

Vad är det som får oss att blint tro på något som inte är sant. Vad får oss att låta makthungriga män styra oss? Vad är vi rädda för? Varför är vi rädda för att själva ta kontrollen över våra liv? Är vi rädda för kärlek?

Vi är en sovande befolkning. Den kraft som finns inom var och en av oss kan förändra världen. Vi är ett. Omskapa dig själv efter dina egna värderingar och din egen tro. Så kan vi resa oss och se sanningen. Bara genom illumination kan vi växa. Sanningen skall sätta oss fria.

Denna vackra video får avsluta detta inlägg.
http://www.youtube.com/watch?v=QQ-kvw1fYXs

Varför ens lägga ned energi? Russell's teapot är ett bra argument nog för att debunka alla mänskliga idéer som sedermera utvecklats till religioner, du behöver inte göra massa symboliska jämförelser.

Citera

2014-02-21, 10:30 #**1787**

Medlem

Reg: Jan 2009

Inlägg: 566

Jag svarade snabbt och snäsigt tidigare i denna tråd då jag ansåg att det var allt denna trådskapare förtjänade då hela ditt argument byggde på Zeitgeist och liknande populärkulturell konspirationsteori.

Jag är för övrigt inte kristen i någon mening så ingen tror att detta ska spela in i mitt inlägg:
OP Skriver mycket som inte har att göra med om Jesus har existerat utan mer går ut på att beskriva de likheter som finns mellan alla de olika religioner som har existerat.
Dessa samband är tydliga och jag håller med om detta. Religionerna är i min mening olika namn på samma kulturella minnen och ofta bundna till samma mänskliga faktorer.
Det jag reagerade på var att du binder ihop detta med att personen Jesus aldrig har existerat. Det finns tydliga bevis som beskriver en man vid namn Jesus som gick runt och pratade en massa strunt.

Många olika historiker från den tidsperioden har nämnt Jesus i sina texter att det inte bör gå att säga att en sådan man inte existerade. Läs gärna mer om detta runt om på internet, en snabb googling fick fram ett bra inlägg på
http://skeptics.stackexchange.com/questions/1624/is-there-any-verifiable-historical-and-or-scientific-evidence-that-jesus-lived

De flesta moderna historikerna är överens om att det fanns en man vid namn Jesus som döptes av John Döparen och korsfästes av Pontius Pilates.

Citera

2014-02-21, 12:02 #**1788**

Medlem

Reg: Nov 2002

Inlägg: 445

Citat:

Ursprungligen postat av pappersdrake

Många olika historiker från den tidsperioden har nämnt Jesus i sina texter att det inte bör gå att säga att en sådan man inte existerade. Läs gärna mer om detta runt om på internet, en snabb googling fick fram ett bra inlägg på
http://skeptics.stackexchange.com/questions/1624/is-there-any-verifiable-historical-and-or-scientific-evidence-that-jesus-lived

Frågan om Jesu existens kan inte besvaras genom att hänvisa till att "historiker från den tidsperioden har nämnt Jesus", eftersom de inte har gjort det. Endast en historiker har nämnt Jesus, och det är Tacitus drygt 80 år efter Jesu tänkta levnad, och han grundar sannolikt dessa uppgifter på information från kristna vilka i sin tur bygger på evangelierna.

Citera

Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in