2014-01-06, 18:17
  #12493
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Vi får nog inte se någon Godzilla eller Hulk. Man kan möjligen jämföra med Tjernobyl, som ju i de flesta avseenden är en värre olycka än Fukushima, även om båda klassats som en 7:a enligt INES.

Djurlivet runt Tjernobyl sägs nu vara livaktigt och rikt. Dock har man en frekvens vad gäller missbildningar på nyfödda djur som ligger på drygt det dubbla än normalt.

De djur som finns är till största delen inflyttade individer. Det lokala djurlivet drabbades hårt åren närmast efter 1986, och skogarna är fulla av kadaver och skelett. Av träd som befann sig i exklusionszonen beräknas 90% ha dött fram till 1997.

T. J. Hinton et al., "Radiation-Induced Effects on Plants and Animals: Findings of the United Nations Chernobyl Forum," Health Phys. 93, 427 (2007).
Jämförelser mellan Fukushima och Tjernobyl kan i vissa fall vara relevanta, men då krävs betydligt högre precision.

Frågan som Arne Anka ställde kan avse

- människor
- djur
- växtliv

Om jag inte är alldeles ute och cyklar skiljer sig förutsättningarna åt rätt rejält för alla tre grupperna om man jämför Fukushima och Tjernobyl.

Om man över huvud taget ska jämföra så måste man se till att ha siffror på alla viktiga parametrar och försöka bedöma om en jämförelse är rimlig att göra.

Om vi t ex tar djurlivet så kan vi till att börja med konstatera, att det enbart är landlevande djur som kan komma ifråga eftersom det inte finns något hav vid Tjernobyl (att på ett siffermässigt pålitligt sätt jämföra risker och följder i floden Pripjat med Stilla Havet blir oerhört svårt).

Sen måste man rimligen ta reda på strålningsnivåerna i de marker där djur kan ha påverkats, och då undrar jag om det inte är så, att strålningen i markerna rint Tjernobyl bitvis var mycket högre än vid Fukushima? I så fall är en jämförelse svår att göra. Men rätta mig gärna om jag har fel om strålningsnivåerna.

Slutligen undrar jag om det möjligen var så att det inte var djur utan människor som Arne Anka avsåg i första hand?
__________________
Senast redigerad av TorkelSnorkel 2014-01-06 kl. 18:20.
Citera
2014-01-06, 19:31
  #12494
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Jämförelser mellan Fukushima och Tjernobyl kan i vissa fall vara relevanta, men då krävs betydligt högre p

KORTAR NER


ndrar jag om det möjligen var så att det inte var djur utan människor som Arne Anka avsåg i första hand?

Vildmarkslivet kring Tjernobyl är en laddad grej som olika schatteringar inte drar sig för att exploatera. Mest notabelt därvidlag är paret Moisseau-Möller som publicerat en massa artiklar om olika effekter av strålningen som till och med de lärde tvivlar på. Och Möller är tidigare utsparkad från ett universitet i Danmark pga forskningsfusk........

Annars är det folk från University of Texas (Chesser/Baker) som är kända för att ha gjort mycket på Tjernobyl. Man var först på plats -94.

Här är lite länkar kring det:

http://jan.ucc.nau.edu/~dmo2/Chesser%20Baker%2006%20Chernobyl.pdf

http://today.ttu.edu/2011/04/25-years-later-amazing-adaptation-in-chernobyl/

http://www.nsrl.ttu.edu/chornobyl/

Biologi börjar mer och mer bli som sociologi eller psykologi med politiserade akademiker som driver olika agendor. Dimmorna kan inte förväntas lätta förrän i ett lyckligare tidevarv då luften gått ur ämnet.

Så jag föreslår att vi fortsättningsvis lämnar eventuella jämförelser Fukushima-Tjernobyl därhän.
Citera
2014-01-06, 21:55
  #12495
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Många frågor och oklarheter. Man får komma ihåg att detta nu är en amerikansk juridisk process där beskyllningarna kommer att hagla och smutskastningen kommer att bli omfattande.

Gissningsvis blir detta en långdragen process som kommer att överklagas så långt det bara går.

Enligt Navy Times i förra veckan är det idag, 6 jan, sista dagen för överklagan från advokat Garner, som fick avslag på sina yrkanden i första instans. Det sägs att han tagit bort en del anklagelser mot TEPCO, bl.a. om konspiration. En intressant invändning mot hela stämningsansökan är ju att bland 5000 besättningsmän bör ju cancer uppkommit normalt ändå till viss del under de dryga två år som gått...
Reagan sailors press on in radiation lawsuit
Citera
2014-01-06, 22:00
  #12496
Medlem
Japan har nyligen infört nya hårda sekretesslagar för hela statliga sektorn. Detta har man inte haft sedan krigsslutet. Avslöjanden om t.ex. TEPCO rörande Fukushima kan komma att bli olagliga och medföra 10 års fängelse. En del talar om nya enorma svårigheter för journalistiken och "visselblåsare" och även demokratins försvagning samt en brist på transparens i maktens utövning.

Japan’s new state secrets law raise fears over Fukushima reporting
Citera
2014-01-06, 22:03
  #12497
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Sen måste man rimligen ta reda på strålningsnivåerna i de marker där djur kan ha påverkats, och då undrar jag om det inte är så, att strålningen i markerna rint Tjernobyl bitvis var mycket högre än vid Fukushima?

Enligt citerad uppsats hade man i "röda skogen" ett upptag i marken på 10-20 Gy, så Tjernobyl får nog ses som ett "tak" för hur illa det kan bli.
Citera
2014-01-06, 22:32
  #12498
Moderator
Arne.Ankas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Slutligen undrar jag om det möjligen var så att det inte var djur utan människor som Arne Anka avsåg i första hand?
Tänkte mer i största allmänhet, djur, växter och människor.

Citat:
Ursprungligen postat av polox
Vi får nog inte se någon Godzilla eller Hulk.
__________________
Senast redigerad av Arne.Anka 2014-01-06 kl. 23:08.
Citera
2014-01-07, 21:20
  #12499
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Jämförelser mellan Fukushima och Tjernobyl kan i vissa fall vara relevanta, men då krävs betydligt högre precision.

Frågan som Arne Anka ställde kan avse

- människor
- djur
- växtliv

Om jag inte är alldeles ute och cyklar skiljer sig förutsättningarna åt rätt rejält för alla tre grupperna om man jämför Fukushima och Tjernobyl.

Om man över huvud taget ska jämföra så måste man se till att ha siffror på alla viktiga parametrar och försöka bedöma om en jämförelse är rimlig att göra.

Om vi t ex tar djurlivet så kan vi till att börja med konstatera, att det enbart är landlevande djur som kan komma ifråga eftersom det inte finns något hav vid Tjernobyl (att på ett siffermässigt pålitligt sätt jämföra risker och följder i floden Pripjat med Stilla Havet blir oerhört svårt).

Sen måste man rimligen ta reda på strålningsnivåerna i de marker där djur kan ha påverkats, och då undrar jag om det inte är så, att strålningen i markerna rint Tjernobyl bitvis var mycket högre än vid Fukushima? I så fall är en jämförelse svår att göra. Men rätta mig gärna om jag har fel om strålningsnivåerna.

Slutligen undrar jag om det möjligen var så att det inte var djur utan människor som Arne Anka avsåg i första hand?

Radiocesiumnivåerna i hamnen utanför Fukushima-kraftverket var i höstas runt detektionsgräns eller under (3,5 Bq/liter som högst), man kan räkna med en ganska påtaglig utspädningseffekt längre bort från verket. Med de nivåer skall det ganska mycket till att hitta någon påverkan på vattenlevande organismer.

Jag har hört obekräftade rapporter om fisk med höga cesiumhalter (något typ av sedimentlevande fisk som normalt inte konsumeras, ens av Japaner), men cesium har kort biologisk halveringstid så jag har svårt att tänka mig att det är något bestående fenomen.
Citera
2014-01-07, 22:01
  #12500
Medlem
Att jämföra TMI och Fukushima är rätt då de båda var västliga reaktorer avsedda för energiproduktion.

Tjernobyl var av en tyå avsedd för produktion av vapenmatrial och saknade därmed för det första en vettig reaktorineslutning. Fel nummer två där var att reaktorn var byggd av bränbar grafit.

Tjernobyl tappade man också fullständigt kontrollen över vilket gjorde att härden sprängdes (inte som ett kärnvapen utan pga hetta).

Pga dessa brister hade vi utslungat bränsle utanför reaktorn och dessutom hade man klart bristfällig kompetens på hur man skulle hantera detta.

I både TMI och Fukushima har vi inget utslungat bränsle och en betydligt "lugnare" reaktion. Strålningsutsläppen från Fukushima är också enormt mycket mindre än vad vi såg från Tjernobyl.

Hälsomässigt så borde vi ju rent logiskt se en markant högre cancerfrekvens i de mest drabbade länen i Sverige iom att vi tog emot mycket från Tjernobyl men det har ju inte inträffat på snart 30 år.

Det stora misstaget man gjorde i Japan var att inte lära av TMI och förse reaktorerna med filter som hade kunnat hantera den tryckökning som blev i reaktorineslutningarna. Hade de haft filter motsvarande våra så hade utsläppen varit runt en tusendel av det de vart. Evakueringssonen då hade inte omfattat många människor utanför kraftverksområdet.
Citera
2014-01-08, 01:59
  #12501
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Radiocesiumnivåerna i hamnen utanför Fukushima-kraftverket var i höstas runt detektionsgräns eller under (3,5 Bq/liter som högst), man kan räkna med en ganska påtaglig utspädningseffekt längre bort från verket. Med de nivåer skall det ganska mycket till att hitta någon påverkan på vattenlevande organismer.

Jag har hört obekräftade rapporter om fisk med höga cesiumhalter (något typ av sedimentlevande fisk som normalt inte konsumeras, ens av Japaner), men cesium har kort biologisk halveringstid så jag har svårt att tänka mig att det är något bestående fenomen.
Riktigt så enkelt är det inte när det gäller havet:

Längs kusten både norr och söder om Fukushima fanns omfattande odlingar av såväl fisk som olika sorters alger och sjögräs (som är vanliga inredienser i Japan. Vi känner väl t ex alla till Sushi-rullar).

Dessa odlingar var viktiga för sysselsättningen i denna del av Japan som har problem med avflyttning och även i viss mån arbetslöshet.

Men såvitt jag vet är det förbjudet att odla inom den avspärrade zonen sedan olyckan. Det borde rimligen betyda fem mil kustlinje.

Detta har varit uppe tidigare i tråden, men den som känner sig manad får gärna gräva fram aktuell status.
Citera
2014-01-08, 06:28
  #12502
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Riktigt så enkelt är det inte när det gäller havet:

Längs kusten både norr och söder om Fukushima fanns omfattande odlingar av såväl fisk som olika sorters alger och sjögräs (som är vanliga inredienser i Japan. Vi känner väl t ex alla till Sushi-rullar).

Dessa odlingar var viktiga för sysselsättningen i denna del av Japan som har problem med avflyttning och även i viss mån arbetslöshet.

Men såvitt jag vet är det förbjudet att odla inom den avspärrade zonen sedan olyckan. Det borde rimligen betyda fem mil kustlinje.

Detta har varit uppe tidigare i tråden, men den som känner sig manad får gärna gräva fram aktuell status.

Mjo, så enkelt är det. Om det funnits någon typ av fiskodling inom den 20 km radie från kraftverket så skulle jag inte vara förvånad om den nu är övergiven. I övrigt skulle jag inte heller vara förvånad om odlingar längs med kusten i området har gått i konkurs på grund av strålningsfobi. Dock har jag inga data över detta.

Men-men, jag har skrivit det förut, korkade beslut har kostat en hel del dödsoffer i samband med Fukushima. Att fiskodlingar och dylikt lagts ner är faktiskt positivt ur miljösynpunkt. (jag trodde i min uppenbarliga enfald att vi faktiskt pratade om reella ekologiska effekter av de radioaktiva utsläppen? Här är ju ett möjligt exempel på att så är fallet, fast i positiv bemärkelse!?)
Citera
2014-01-08, 18:31
  #12503
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Riktigt så enkelt är det inte när det gäller havet:

Längs kusten både norr och söder om Fukushima fanns omfattande odlingar av såväl fisk som olika sorters alger och sjögräs (som är vanliga inredienser i Japan. Vi känner väl t ex alla till Sushi-rullar).

Dessa odlingar var viktiga för sysselsättningen i denna del av Japan som har problem med avflyttning och även i viss mån arbetslöshet.

Men såvitt jag vet är det förbjudet att odla inom den avspärrade zonen sedan olyckan. Det borde rimligen betyda fem mil kustlinje.

Detta har varit uppe tidigare i tråden, men den som känner sig manad får gärna gräva fram aktuell status.

Man har väl också sänkt gränsvärden och därmed orsakat en massa kassationer?
Citera
2014-01-08, 19:03
  #12504
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Att jämföra TMI och Fukushima är rätt då de båda var västliga reaktorer avsedda för energiproduktion.

...

Strålningsutsläppen från Fukushima är också enormt mycket mindre än vad vi såg från Tjernobyl.



☢ TMI bör inte jämföras med Fukushima, som enbart var INES 5, medan Tjernobyl och Fukushima båda är INES 7.

☢ Knappast "enormt mycket mindre", enbart luftutsläppen från Fukushima var närmare en 5-del av Tjernobyls bara under mars 2011.

☢ Mängden reaktorbränsle i Fukushima är en magnitud större än den var i Tjernobyl, vilket fortfarande gör situationen osäker.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in