Hur kan man förneka en skapare

Premissen var att om ingen ser min framtid så har jag fri vilja, korrekt?
Om Gud inte ser min framtid, så har jag fri vilja, eller hur?

Gud ser inte min framtid, han är redan i framtiden.

Trevligt att du vill ändras om du ser belägg för en Gud. Det finns inte många som vill göra det, nämligen.



Låt oss göra det simpelt för oss. Premissen var att om ingen ser vår framtid så har vi fri vilja. Korrekt?

Om vi antar att det är torsdag idag för oss, så är redan fredag för Gud, eftersom tiden går fortare för Gud än för oss. Här betyder det alltså att Gud inte ser framtiden, utan han är i framtiden, därmed har vi en fria vilja. Korrekt?

Försök inte hitta på någon egen premiss nu utan svara på det vi säger istället


Premissen var att gud inte kan vara både allsmäktig och allvetande samtidigt som människan har fri vilja, jag skulle gärna vilja att du förklarar för mig hur?

Vi kan ta din kyckling som exempel, redan när allt skapades visste gud att du skulle äta kyckling på fredag, mer än så det ingår även i guds plan att du gör det på fredag, har du då haft ett fritt val annat än just illusionen av att du valde mat när guds plan redan sedan länge varit förutbestämd?

Den här paradoxen blir ännu märkligare när personer som Hitler eller varför inte den bibliska farao.

Så nu vill jag att du svarar på frågan, var Hitlers handlingar grundade på hans fria vilja eller ingick de i guds redan förutbestämda plan?

Men då kan guden inte ha skapat universum och samtidigt vara allvetande eftersom guden i så fall i förväg känt till alla val (alltså är det inte fria val eller fri vilja alternativt är guden inte allvetande). Tid har ingen betydelse i frågan. Det blir kausalitet på samma sätt som domino och en skapare är den som placerat alla brickor med allvetande kunskap och dessutom i skapelseögonblicket startat kedjereaktionen och vet således (oberoende av tid) vad konsekvenserna är.

Det går inte att argumentera i logiska termer för gudars existens (inte i definitionen allsmäktiga och allvetande skapelsegudar). Det kräver åsidosättande av observationer och är helt förlitat på "tro" alternativt måste du avfärda verkligheten och observationer och beskriva världen i virtuella termer (inklusive dina minnen och upplevelser) och då är vi inne och tallar på den fria viljan igen.

För det första så ger det ingenting om du börjar införa premisser eftersom det bara är som att såga i pusselbitar bara för att de inte passar.

Observationen i sig har inget med den fria viljan att göra. Antingen är universum icke-deterministiskt och därmed är en skapande gud inte allvetande och fri vilja existerar (det ger också att ting kan motsäga sig gudens vilja och därmed är guden inte heller allsmäktig).
Alternativt är universum deterministiskt (och med en skapande allvetande gud så finns inte fri vilja).
Om guden finns i framtiden så betyder det att guden redan kan se din framtid och alla dina val (som då är i dåtiden) och därmed är de inte heller fria utan redan bestämda (sannolikhet 1.0) och guden kan heller inte påverka dåtiden utan att tappa kausalitet (och därmed är universum i så fall icke-deterministiskt och guden kan inte vara en allvetande skapare).

Då behöver du i så fall multipla utfall av universum där guden upphör att existera om universum utvecklas åt fel håll (varpå guden varken är allsmäktig eller evig annat än vid ett givet utfall). Om sannolikheten för utfallet är 1 så är universum redan förutbestämt och deterministiskt och därmed finns inte fri vilja och guden är inte allsmäktig (eftersom guden inte kan påverka händelserna). Och så börjar karusellen om.

japp.
Om guden INTE ville att du skulle utföra just handling A så skulle guden skapat universum på ett annorlunda sätt från början.[/quote]
varför?
se nedan.

nja underförstått så referera du till en kristen Gudsbild och teodicéproblemet.

Enligt dig så finns det inte det, nej. Vilket beror på att du intagit den oärliga nonsens-positionen jag precis talade om.


Svårt att förstå? Ok. Vi pratar blindtarmens utformning, om den är "felfri" eller inte. Jag poängterar att 20 000 dör varje år även i våra dagar, medicinska framsteg till trots. Och DU säger att jag inte får använda de 20 000 för att jag inte bryr mig om människorna som dör. Varpå jag säger att min känslor för de 20 000 spelar noll roll i sammanhanget eftersom det inte är det vi pratar om. Hängde du med? Förstår du skillnaden?


Aha, du kan alltså bevisa att gud har skapat mig? När kommer de bevisen?


Det var inget svar på frågan. Varför skulle en allsmäktig gud ha det?


Är JAG ett bevis på att han ska ta mitt liv en dag? Hur tänkte du nu?


Det var inget svar på frågan. Varför skulle en allsmäktig gud äga det?


Så bevisen för att jag har fått "låna liv" är att gud är allsmäktig? Oooookeeeeej....du tycker inte att du borde bevisa att han är allsmäktig först innan du använder det som bevis?

Jag tycker att kunskap1 förklarade ypperligt. Du borde ta det till dig. Gud är allsmäktig och allvetande och det är just därför du inte kan säga att det ena utesluter det andra. Eftersom Gud är allsmäktig och allvetande innebär det att Gud har förmåga till exakt allt. Att både ge oss fri vilja och veta vad vi väljer utan att påverka våra val det innebär allsmäktighet och allvetande.

Du har inte fri vilja till allt. Det har du fattat korrekt. Du lever på jorden i ett universum som fungerar enligt givna villkor och premisser. Du har ingen fri vilja att sluta andas men ändå leva, du har ingen fri vilja att sluta äta och ändå leva. Vad vi troende oftast menar med fri vilja är de väger och de val som vi gör i livet, hur vi behandlar vår nästa, vad som kommer ut ur munnen på oss, hur vi handlar i olika situationer osv. Du har med andra ord en fri vilja till ditt handlande och uttalanden på jorden, till de val och de väger som du väljer. Dessa bestämmer du helt själv genom att använda din fria vilja. Gud vet vad du kommer att vilja innan du väljer det men det är inte Gud som får dig att välja som du gör (om Gud inte så har beslutat). Alltså: Om du tänker köpa bil och har att välja mellan en gul och en svart, vet Gud vilken färg du kommer att välja och vilka tankar som rör sig i ditt huvud som får dig att välja just den färgen och de tankar är baserad på de erarenheter och miljöer som du är uppvuxen med/i. Alltså Gud vet i förväg vilken färg du kommer välja innan du själv har bestämt dig eftersom Gud vet vilka tankar du kommer tänka just innan du ska köpa bilen och Gud vet vad som får dig att tänka de tankar. Gud vet att dina tankar har med de kultur, miljö och erfarenheter att göra, Gud vet vilka erfarenheter, kultur och miljö du är uppvuxen i/med. I vissa kulturer är svart färg vacker i en annan kultur tolkas svart färg som olycka osv.


I andra scenariot kan Gud ingripa och påverka dina tankar till att välja färg på en av bilarna. Alltså kan Gud dra sig tillbaka men ändå veta vad du väljer men också ingripa och påverka dina tankar.

Det får du tycka om du vill



20 000 dividerad på 7 000 000 000 så får du en procentuell summa ( du får gärna slå det på miniräknare för att få ett konkret värde :P) som enligt dig dör av blindtarmen och du använder det som argument för att framställa skaparen till universum, liv och människor som e ofullständig skapare. En sån människa som du kan man inte ens argumentera med för du är oärlig och skriver bara ordbajseri. Du tänker inte på det universum som skaparen har skapat, inte på solsystemet och hur det utformats, inte på jorden och hur den hyser liv, inte på liv, hur fantastiskt det är, inte på alla slags frukter och grönsaker som den hyser, inte på allt vatten och hav som den rymmer, inte på de miljontals människor som lever i över 80 år, inte på hud som vid skada reparerar sig själv, inte vid immunförsvaret som skyddar kroppen, inte på ögonen och hur det ser färg, ljus, avstånd osv. Inget av dessa är giltiga för dig som svar men att barn får cancer, eller att ynka 20 000 människor dör av blindtarmsinflammation är nåt stort för dig. Ja, Det är Gud som ger liv och ger död, Det är Gud som ger och tar, det är Gud som sänder sjukdom och hälsa. Allt är i hans hand och han är medveten om varenda atom som existerar i rummet och utanför rummet.


Det har jag redan gjort genom att jag sa att du var beviset. Tänk ut resten själv.


Just för att han är allsmäktig. Förstår du inte?


Han tar alls liv när tiden är utlöpt.



Just för att han är allsmäktig.



Det har jag redan gjort. Du lär tänka lite själv också. Jag hjälper dig på travet men du får tänka själv också.

Du inser inte att dina svar är icke-svar eller? Och du förstår inte heller att det procentuella är ointressant, det räcker med att det inträffar för att påvisa det ofullständiga.

Nej det spelar ingen roll om den är en kristen gud, illüvatar, fsm eller vad som så länge det är en allvetande skapargud (och skapare är dessutom är vad tråden handlar om).


Fast då missar du ju den lilla poängen med att guden även skulle vara skapare av universum. Antingen är guden allvetande och visste med andra ord allt om det universum som guden skapade oavsett tid. Hur det börjar, hur det slutar och allt däremellan (dvs fri vilja finns inte). Om guden inte vet allt så är guden per definition inte allvetande. Om guden måste ingripa så var guden inte allvetande när denne skapade universum och är heller inte allsmäktig (för då hade guden kunnat göra sig allvetande, annars är det inte direkt allsmäktighet).

Så långt är vi överens.

Fast här brister det. Om guden nu skapar universum och är allvetande så är alla val en illusion eftersom den allvetande guden redan såg universum från början till sista slutet. Du KAN mao inte handla annorlunda än förutbestämt (och har med andra ord ingen fri vilja) om guden samtidigt skall vara skapargud och allvetande.
Den allvetande skaparguden känner till alla dina val i förväg och vad de leder till, vart varje partikel är vid varje givet tillfälle från första början till slutet av universum (och är därmed allvetande) och du har då ingen fri vilja (eftersom allt är förutbestämt).

En allvetande skapargud vet allt ja. Inte bara vilken färg på bilen du "väljer" utan även vem du skaffar barn med och vilka handlingar barnen utför och vad deras barn i sin tur gör osv, och guden visste detta redan när denne skapade universum. Annars är ju guden inte allvetande utan reaktiv.


Om guden är allvetande så vet guden från första början även vilka tankar som framtida människor (ur alla perspektiv och tider) kommer att tänka och vilka val de kommer att göra, annars är guden inte allvetande.
En allvetande skapargud behöver inte ingripa eftersom alla val och konsekvenser redan är kända fram till den yttersta dagen.

En gud som inte är allvetande utan som måste ingripa för att styra händelserna dit guden vill ha dem kan förvisso vara mäktig men inte allsmäktig (för en allsmäktig gud hade kunnat göra sig allvetande samt skapat ett universum där inget är fördolt för denne). Det knakar dock betänkligt i fogarna mellan vad som då är en gud och en vanlig varelse (som ju också kan vara icke-allseende och väldigt mäktig).

Det handlar dock inte om "tro" utan att jag skulle acceptera en vetenskapligt modellerad gud på samma sätt som jag accepterar vetenskapligt modellerade uppträdandet hos fotoner. Allt är öppet för omprövning och omtolkning när det kommer nya rön.
Fotonerna tex är något som fungerar varje dag tex när jag ringer i en telefon (den skulle inte fungera om modellen inte har en väldigt god bärighet). Än så länge så fungerar universum utmärkt utan att blanda in gudar i de vetenskapliga modellerna och därmed är det lika mycket bevisat att det finns gudar som att det finns älvor och troll.

Det är väldigt fint men det kräver ingen skapare för att förklara. Givet tid och förutsättningar så ger universums fysik att saker som det du nämner ovan existerar. Kanske till och med på liknande sätt på fler platser än bara Jorden.
Att en mänsklig hjärna tycker att det är fantastiskt är dock helt irrelevant eftersom det existerar oavsett om det finns människor eller inte och det kräver fortfarande inte en skapargud.