Citat:
Tycker du också det när det gäller RMV:s ledning som i en debatt-artikel i SvD tyckte att mätvärdet 2000 mikrogram/gram var riktigt?
Och vad tycker du om det för kvantifiering av tiopentalhalter ackrediterade labbet i Finland som också kom fram till siffran 2000 mikrogram/gram? Jag antar också att du inte håller med mig om att det maximala, teoretiska spädningsfelet på det provmaterial finnarna fick från svenska RMV är 5,26 ggr. Ingen har hittills i den här tråden velat förklara om eller hur jag räknat fel. Men du får gärna göra det om du vill. (Notera också att Olof Becks kritik avser svenska RMV:s mätningar, inte de finska RMV gjorde.)
Och rättens oberoende expert Mörland, som också ansåg att den uppmätta halten 2000 mikrogram/gram stämde (även om han höll öppet för det teoretiska alternativet att dödsfallet kan ha orsakats av något annat och att merparten av injektionen kan ha getts efter döden), vad tycker du om honom? Det är väl också en riktig klåpare? Du själv kan väl bra mycket mer, eller hur? Och du är väl också mer objektiv också? Jag kommer här osökt att tänka på ditt respektive datjas raljerande tidigare i tråden över katolikers och "pånyttfödda kristnas" motstånd mot att avliva folk på sjukhus. Där visade ni på ett väldigt tydligt sätt er etiska grundsyn. Tyvärr är det som sagt många som verkar dela er syn på etik. DN:s Hanne Kjöller och Kjell-Olof Feldt verkar tillhöra denna kategori också. Så visst har det funnits ett politiskt tryck för en dom som innebar att man på ett högst påtagligt sätt såg mellan fingrarna med en uppmätt tiopentaldos som låg mer än 100 ggr över vad som kunde ha naturliga förklaringar och en morfindos som 10 ggr över vad journalmaterialet indikerade.
Den som mellan tummen och pekfingret vill bilda sig en uppfattning om det var fråga om att medvetet ta kål på babyn eller inte bör ställa sig frågan hur sannolikt det är att man mätt fel BÅDE när det gäller tiopentalet och morfinet. I och för sig kan jag väl hålla med om att det var svårare att juridiskt knyta läkaren till morfinöverdosen och att det antagligen var rätt att inte åtala henne för just denna överdos. Men om hon själv uppgett att hon hade en 10 ml-spruta med 250 mg tiopental på sjuksalen och att hon destruerat denna efter att babyn dött och man mätt upp en tiopentalhalt på 2000 mikrogram/gram så ser inte jag hur man skall hitta något hållbart argument för att inte åtala läkaren med sådana fakta på bordet.
Att man aldrig mätt upp högre tiopentalhalter än 392 mikrogram/gram, och inte mer än ca 370 mikrogram/gram kopplat till en viss dos-storlek, torde knappast vara ett speciellt tungt argument mot att åtala.
En ganska central komponent i diskussionen i radioprogrammet i lördags var det faktum att den uppmätta tiopentalhalten 2000 mikrogram/gram var mer än 5 ggr så hög som den högsta tiopentalhalt som nämnts i den vetenskapliga litteraturen. Den högsta tiopentalhalt den vetenskapliga litteraturen nämner är alltså 392 mikrogram/gram. Den högsta uppmätta siffran kopplad till en dos-storlek är 370 mg/liter. En del i programmet verkade tycka att man borde ha lagt ner åtalet redan av den orsaken.
Men om man tittar litet närmare på saken så framstår inte det faktum att man mätt upp en halt som var 5 ggr så hög som dokumenterats i vetenskaplig litteratur som speciellt konstigt. Man har nämligen aldrig mätt tiopentalhalten vid obduktioner annat än vid injektioner om max 3000 mg (högsta uppmätta halt vid dos-storleken 3000 mg är 370 mg/liter, alltså ca 370 mikrogram/gram).
Vid normala tiopentaldoser försvinner så gott som allt tiopental väldigt kvickt ur blodet. Endast vid extrema doser då hjärtat hinner stanna så gott som omgående efter att dosen getts verkar det att döma av de fall som diskuterats i tråden finnas några mer påtagliga tiopentalhalter kvar i blodet vid obduktionerna. Den högsta dokumenterade andel av en tiopentalinjektion som verkar ha funnits kvar efter en injektion verkar vara fallet med den fånge som hade 370 mg/liter (alltså ungefär 370 mikrogram/gram) kvar i blodet vid obduktionen ett drygt halvdygn efter avrättningen. Fallet återfinns i de två inlägg av Koniaris som publicerades i The Lancet år 2005 och som jag flitigt refererat i denna tråd. Den maximala dos som gavs till fångar vid den här tidpunkten var 3 g (alltså 3000 mg). Med 5 liter blod i kroppen skulle alltså en 3000 mg-dos med en uppmätt tiopentalhalt om 370 mg/liter innebära att 370 / (3000 / 5) ≈ 0,617 = 61,7 % av tiopentalet fanns kvar i blodet vid obduktionen.
Och vilka halter kan vi då komma upp till om vi antar att 61,7 % av tiopentalet kan vara kvar i blodet även vid högre doser än 3000 mg? Uppenbarligen är högre doser möjliga. Efter år 2005 har några fångar avrättats med enbart tiopental utan hjälp av andra substanser. Då har man använt en dos om 5000 mg. Och uppenbarligen har inte detta varit någon slags teoretisk maxdos.
Hur mycket tiopental det går att få i en människa innan hjärtat stannar har tydligen aldrig prövats och 5000 mg är alltså uppenbarligen inte någon maxgräns.
Däremot har vi väl någon slags övre maxgräns tiopental som man med säkerhet kan anklaga läkaren för att ha injicerat i babyn om man nu kommer fram till att hon använde tiopentalsprutan hon hade på sjuksalen. Hon hade alltså enligt egen uppgift på sjuksalen en 10 ml-spruta med 2,5-procentig tiopentallösning, d v s en spruta som innehöll 250 mg tiopental. För en vuxen patient som väger 80 kg, alltså uppåt 23 ggr mer än babyn, så motsvarar 250 mg tiopental strax under 6000 mg tiopental.
Med en injektion på 6000 mg i stället för 3000 mg tiopental där 61,7 % av tiopentalet är kvar vid obduktionen skulle vi alltså kunna fördubbla halten 370 mg/liter till 740 mg/liter. Med större dos-storlekar börjar alltså tiopentalhalten närma sig storleksordningen på den uppmätta tiopentalhalten 2000 mikrogram/gram, alltså ungefärligen 2000 mg/liter (milligram = mg, mikrogram = μg).
Men det finns alltså fortfarande ett visst gap mellan 740 mg/liter och 2000 mg/liter. Frågan är om vi kan krympa det gapet ytterligare. Här blir utlåtandet av rättens oberoende expert – Mörland – väldigt intressant. Mörland anser att dosen gav i anslutning till döden, att hjärtat stannade väldigt snabbt och att detta fick till sannolik följd att tiopentalet i högre eller lägre grad koncentrerades till det venösa systemet i underkroppen. Detta skulle enligt Mörland kunna överdriva tiopentalhalten upp till 4 ggr. Utan någon justering för koncentration av tiopentalet till det venösa systemet i underkroppen skulle det krävas en dos om minst 500 mg för att nå upp till halten 2000 mikrogram/gram (och då skulle alltså 100 % och inte 61,7 % av tiopentalet vara kvar vid obduktionen). Men väljer man Mörlands maximala möjliga överdrift av mätvärdet p g a koncentration av tiopental till det venösa systemet i underkroppen så krävs bara en dos om 500 / 4 = 125 mg för att nå upp till en koncentration om 2000 mikrogram/gram. Och om vi justerar upp dessa 125 mg med hänsyn till ovannämnda 61,7 % (allt tiopental är inte kvar vid obduktionen) så landar vi på 125 / 0,617 = 202,6 mg.
Och om en injektion på 202,6 mg skulle krävas så räcker alltså 10 mg-sprutan med 250 mg tiopental för att nå upp till en halt på ca 2000 mikrogram/gram vid obduktionen.
Det faktum att man aldrig mätt upp någon högre halt än 392 mg/liter, och inte mer än 370 mg/liter vid avrättningar där man vet dos-storleken, har alltså sin naturliga förklaring. Det är alltså ytterst ovanligt att man trycker i patienter så mycket tiopental det går tills patienten dör. Detta hör inte till normal sjukvård och är olagligt. Därför finns inga mätvärden. Inte ens för fångar man avrättat finns några mätvärden på de halter man fått när man i stället för 3000 mg stoppat i dem 5000 mg och bara använt tiopental (i stället för att först injicera tiopental och sedan ett medel som stoppar hjärtat). Det som däremot finns är procentsatser på hur mycket tiopental som kan bli kvar i blodet vid väldigt höga tiopentaldoser. Upp till 61,7 % kan alltså bevisligen bli kvar i blodet vid 3000 mg-injektioner. Detta borde rimligen vara en mer intressant siffra än de maximala halter man mätt upp eftersom man aldrig gjort några mätningar på fångar där man stoppat i fångarna mer än 3000 mg.
Man verkar heller inte ha motiverat domen med att det skulle vara omöjligt att komma upp i halten 2000 mikrogram/gram.
Och vad tycker du om det för kvantifiering av tiopentalhalter ackrediterade labbet i Finland som också kom fram till siffran 2000 mikrogram/gram? Jag antar också att du inte håller med mig om att det maximala, teoretiska spädningsfelet på det provmaterial finnarna fick från svenska RMV är 5,26 ggr. Ingen har hittills i den här tråden velat förklara om eller hur jag räknat fel. Men du får gärna göra det om du vill. (Notera också att Olof Becks kritik avser svenska RMV:s mätningar, inte de finska RMV gjorde.)
Och rättens oberoende expert Mörland, som också ansåg att den uppmätta halten 2000 mikrogram/gram stämde (även om han höll öppet för det teoretiska alternativet att dödsfallet kan ha orsakats av något annat och att merparten av injektionen kan ha getts efter döden), vad tycker du om honom? Det är väl också en riktig klåpare? Du själv kan väl bra mycket mer, eller hur? Och du är väl också mer objektiv också? Jag kommer här osökt att tänka på ditt respektive datjas raljerande tidigare i tråden över katolikers och "pånyttfödda kristnas" motstånd mot att avliva folk på sjukhus. Där visade ni på ett väldigt tydligt sätt er etiska grundsyn. Tyvärr är det som sagt många som verkar dela er syn på etik. DN:s Hanne Kjöller och Kjell-Olof Feldt verkar tillhöra denna kategori också. Så visst har det funnits ett politiskt tryck för en dom som innebar att man på ett högst påtagligt sätt såg mellan fingrarna med en uppmätt tiopentaldos som låg mer än 100 ggr över vad som kunde ha naturliga förklaringar och en morfindos som 10 ggr över vad journalmaterialet indikerade.
Den som mellan tummen och pekfingret vill bilda sig en uppfattning om det var fråga om att medvetet ta kål på babyn eller inte bör ställa sig frågan hur sannolikt det är att man mätt fel BÅDE när det gäller tiopentalet och morfinet. I och för sig kan jag väl hålla med om att det var svårare att juridiskt knyta läkaren till morfinöverdosen och att det antagligen var rätt att inte åtala henne för just denna överdos. Men om hon själv uppgett att hon hade en 10 ml-spruta med 250 mg tiopental på sjuksalen och att hon destruerat denna efter att babyn dött och man mätt upp en tiopentalhalt på 2000 mikrogram/gram så ser inte jag hur man skall hitta något hållbart argument för att inte åtala läkaren med sådana fakta på bordet.
Att man aldrig mätt upp högre tiopentalhalter än 392 mikrogram/gram, och inte mer än ca 370 mikrogram/gram kopplat till en viss dos-storlek, torde knappast vara ett speciellt tungt argument mot att åtala.
En ganska central komponent i diskussionen i radioprogrammet i lördags var det faktum att den uppmätta tiopentalhalten 2000 mikrogram/gram var mer än 5 ggr så hög som den högsta tiopentalhalt som nämnts i den vetenskapliga litteraturen. Den högsta tiopentalhalt den vetenskapliga litteraturen nämner är alltså 392 mikrogram/gram. Den högsta uppmätta siffran kopplad till en dos-storlek är 370 mg/liter. En del i programmet verkade tycka att man borde ha lagt ner åtalet redan av den orsaken.
Men om man tittar litet närmare på saken så framstår inte det faktum att man mätt upp en halt som var 5 ggr så hög som dokumenterats i vetenskaplig litteratur som speciellt konstigt. Man har nämligen aldrig mätt tiopentalhalten vid obduktioner annat än vid injektioner om max 3000 mg (högsta uppmätta halt vid dos-storleken 3000 mg är 370 mg/liter, alltså ca 370 mikrogram/gram).
Vid normala tiopentaldoser försvinner så gott som allt tiopental väldigt kvickt ur blodet. Endast vid extrema doser då hjärtat hinner stanna så gott som omgående efter att dosen getts verkar det att döma av de fall som diskuterats i tråden finnas några mer påtagliga tiopentalhalter kvar i blodet vid obduktionerna. Den högsta dokumenterade andel av en tiopentalinjektion som verkar ha funnits kvar efter en injektion verkar vara fallet med den fånge som hade 370 mg/liter (alltså ungefär 370 mikrogram/gram) kvar i blodet vid obduktionen ett drygt halvdygn efter avrättningen. Fallet återfinns i de två inlägg av Koniaris som publicerades i The Lancet år 2005 och som jag flitigt refererat i denna tråd. Den maximala dos som gavs till fångar vid den här tidpunkten var 3 g (alltså 3000 mg). Med 5 liter blod i kroppen skulle alltså en 3000 mg-dos med en uppmätt tiopentalhalt om 370 mg/liter innebära att 370 / (3000 / 5) ≈ 0,617 = 61,7 % av tiopentalet fanns kvar i blodet vid obduktionen.
Och vilka halter kan vi då komma upp till om vi antar att 61,7 % av tiopentalet kan vara kvar i blodet även vid högre doser än 3000 mg? Uppenbarligen är högre doser möjliga. Efter år 2005 har några fångar avrättats med enbart tiopental utan hjälp av andra substanser. Då har man använt en dos om 5000 mg. Och uppenbarligen har inte detta varit någon slags teoretisk maxdos.
Hur mycket tiopental det går att få i en människa innan hjärtat stannar har tydligen aldrig prövats och 5000 mg är alltså uppenbarligen inte någon maxgräns.
Däremot har vi väl någon slags övre maxgräns tiopental som man med säkerhet kan anklaga läkaren för att ha injicerat i babyn om man nu kommer fram till att hon använde tiopentalsprutan hon hade på sjuksalen. Hon hade alltså enligt egen uppgift på sjuksalen en 10 ml-spruta med 2,5-procentig tiopentallösning, d v s en spruta som innehöll 250 mg tiopental. För en vuxen patient som väger 80 kg, alltså uppåt 23 ggr mer än babyn, så motsvarar 250 mg tiopental strax under 6000 mg tiopental.
Med en injektion på 6000 mg i stället för 3000 mg tiopental där 61,7 % av tiopentalet är kvar vid obduktionen skulle vi alltså kunna fördubbla halten 370 mg/liter till 740 mg/liter. Med större dos-storlekar börjar alltså tiopentalhalten närma sig storleksordningen på den uppmätta tiopentalhalten 2000 mikrogram/gram, alltså ungefärligen 2000 mg/liter (milligram = mg, mikrogram = μg).
Men det finns alltså fortfarande ett visst gap mellan 740 mg/liter och 2000 mg/liter. Frågan är om vi kan krympa det gapet ytterligare. Här blir utlåtandet av rättens oberoende expert – Mörland – väldigt intressant. Mörland anser att dosen gav i anslutning till döden, att hjärtat stannade väldigt snabbt och att detta fick till sannolik följd att tiopentalet i högre eller lägre grad koncentrerades till det venösa systemet i underkroppen. Detta skulle enligt Mörland kunna överdriva tiopentalhalten upp till 4 ggr. Utan någon justering för koncentration av tiopentalet till det venösa systemet i underkroppen skulle det krävas en dos om minst 500 mg för att nå upp till halten 2000 mikrogram/gram (och då skulle alltså 100 % och inte 61,7 % av tiopentalet vara kvar vid obduktionen). Men väljer man Mörlands maximala möjliga överdrift av mätvärdet p g a koncentration av tiopental till det venösa systemet i underkroppen så krävs bara en dos om 500 / 4 = 125 mg för att nå upp till en koncentration om 2000 mikrogram/gram. Och om vi justerar upp dessa 125 mg med hänsyn till ovannämnda 61,7 % (allt tiopental är inte kvar vid obduktionen) så landar vi på 125 / 0,617 = 202,6 mg.
Och om en injektion på 202,6 mg skulle krävas så räcker alltså 10 mg-sprutan med 250 mg tiopental för att nå upp till en halt på ca 2000 mikrogram/gram vid obduktionen.
Det faktum att man aldrig mätt upp någon högre halt än 392 mg/liter, och inte mer än 370 mg/liter vid avrättningar där man vet dos-storleken, har alltså sin naturliga förklaring. Det är alltså ytterst ovanligt att man trycker i patienter så mycket tiopental det går tills patienten dör. Detta hör inte till normal sjukvård och är olagligt. Därför finns inga mätvärden. Inte ens för fångar man avrättat finns några mätvärden på de halter man fått när man i stället för 3000 mg stoppat i dem 5000 mg och bara använt tiopental (i stället för att först injicera tiopental och sedan ett medel som stoppar hjärtat). Det som däremot finns är procentsatser på hur mycket tiopental som kan bli kvar i blodet vid väldigt höga tiopentaldoser. Upp till 61,7 % kan alltså bevisligen bli kvar i blodet vid 3000 mg-injektioner. Detta borde rimligen vara en mer intressant siffra än de maximala halter man mätt upp eftersom man aldrig gjort några mätningar på fångar där man stoppat i fångarna mer än 3000 mg.
Man verkar heller inte ha motiverat domen med att det skulle vara omöjligt att komma upp i halten 2000 mikrogram/gram.
Jag kan besvara din vägg av text väldigt enkelt.
Det var inget blodprov. Det dom fick ut ur det 3 veckor gamla liket var inte blod.
Det är bara du och något fåtal till som inte har fattat det. T o m jag som knappt
vet vad NaCl är
fattar att det inte är blod som kommer ur en ruttnande kropp.Beroende på var någonstans i kroppen man tar provet så kommer blodet att vara en
blandning av blod och olika vätskor i koncentrat eller uppblandat.
Det fanns en notering (om jag minns rätt) om blod i hjärtsäcken/kammare/whatever.
Varför togs det inte ett prov där också? Vävnadsprover? Varför känns det som att
Petra skickade en vaktmästare för att ta provet? Eller förlåt mig. En vaktis hade nog
fått till det rätt.
Och ja (även om det var Hamilkar du frågade), hela RMV's ledning borde bytas ut
å det snaraste. I likhet med RÅ så håller dom felande tjänstemän om ryggen på ett
sätt som skulle få t o m den värsta maffiapamp att skämmas.