2013-11-25, 05:27
  #18169
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Tycker du också det när det gäller RMV:s ledning som i en debatt-artikel i SvD tyckte att mätvärdet 2000 mikrogram/gram var riktigt?

Och vad tycker du om det för kvantifiering av tiopentalhalter ackrediterade labbet i Finland som också kom fram till siffran 2000 mikrogram/gram? Jag antar också att du inte håller med mig om att det maximala, teoretiska spädningsfelet på det provmaterial finnarna fick från svenska RMV är 5,26 ggr. Ingen har hittills i den här tråden velat förklara om eller hur jag räknat fel. Men du får gärna göra det om du vill. (Notera också att Olof Becks kritik avser svenska RMV:s mätningar, inte de finska RMV gjorde.)

Och rättens oberoende expert Mörland, som också ansåg att den uppmätta halten 2000 mikrogram/gram stämde (även om han höll öppet för det teoretiska alternativet att dödsfallet kan ha orsakats av något annat och att merparten av injektionen kan ha getts efter döden), vad tycker du om honom? Det är väl också en riktig klåpare? Du själv kan väl bra mycket mer, eller hur? Och du är väl också mer objektiv också? Jag kommer här osökt att tänka på ditt respektive datjas raljerande tidigare i tråden över katolikers och "pånyttfödda kristnas" motstånd mot att avliva folk på sjukhus. Där visade ni på ett väldigt tydligt sätt er etiska grundsyn. Tyvärr är det som sagt många som verkar dela er syn på etik. DN:s Hanne Kjöller och Kjell-Olof Feldt verkar tillhöra denna kategori också. Så visst har det funnits ett politiskt tryck för en dom som innebar att man på ett högst påtagligt sätt såg mellan fingrarna med en uppmätt tiopentaldos som låg mer än 100 ggr över vad som kunde ha naturliga förklaringar och en morfindos som 10 ggr över vad journalmaterialet indikerade.

Den som mellan tummen och pekfingret vill bilda sig en uppfattning om det var fråga om att medvetet ta kål på babyn eller inte bör ställa sig frågan hur sannolikt det är att man mätt fel BÅDE när det gäller tiopentalet och morfinet. I och för sig kan jag väl hålla med om att det var svårare att juridiskt knyta läkaren till morfinöverdosen och att det antagligen var rätt att inte åtala henne för just denna överdos. Men om hon själv uppgett att hon hade en 10 ml-spruta med 250 mg tiopental på sjuksalen och att hon destruerat denna efter att babyn dött och man mätt upp en tiopentalhalt på 2000 mikrogram/gram så ser inte jag hur man skall hitta något hållbart argument för att inte åtala läkaren med sådana fakta på bordet.

Att man aldrig mätt upp högre tiopentalhalter än 392 mikrogram/gram, och inte mer än ca 370 mikrogram/gram kopplat till en viss dos-storlek, torde knappast vara ett speciellt tungt argument mot att åtala.

En ganska central komponent i diskussionen i radioprogrammet i lördags var det faktum att den uppmätta tiopentalhalten 2000 mikrogram/gram var mer än 5 ggr så hög som den högsta tiopentalhalt som nämnts i den vetenskapliga litteraturen. Den högsta tiopentalhalt den vetenskapliga litteraturen nämner är alltså 392 mikrogram/gram. Den högsta uppmätta siffran kopplad till en dos-storlek är 370 mg/liter. En del i programmet verkade tycka att man borde ha lagt ner åtalet redan av den orsaken.

Men om man tittar litet närmare på saken så framstår inte det faktum att man mätt upp en halt som var 5 ggr så hög som dokumenterats i vetenskaplig litteratur som speciellt konstigt. Man har nämligen aldrig mätt tiopentalhalten vid obduktioner annat än vid injektioner om max 3000 mg (högsta uppmätta halt vid dos-storleken 3000 mg är 370 mg/liter, alltså ca 370 mikrogram/gram).

Vid normala tiopentaldoser försvinner så gott som allt tiopental väldigt kvickt ur blodet. Endast vid extrema doser då hjärtat hinner stanna så gott som omgående efter att dosen getts verkar det att döma av de fall som diskuterats i tråden finnas några mer påtagliga tiopentalhalter kvar i blodet vid obduktionerna. Den högsta dokumenterade andel av en tiopentalinjektion som verkar ha funnits kvar efter en injektion verkar vara fallet med den fånge som hade 370 mg/liter (alltså ungefär 370 mikrogram/gram) kvar i blodet vid obduktionen ett drygt halvdygn efter avrättningen. Fallet återfinns i de två inlägg av Koniaris som publicerades i The Lancet år 2005 och som jag flitigt refererat i denna tråd. Den maximala dos som gavs till fångar vid den här tidpunkten var 3 g (alltså 3000 mg). Med 5 liter blod i kroppen skulle alltså en 3000 mg-dos med en uppmätt tiopentalhalt om 370 mg/liter innebära att 370 / (3000 / 5) ≈ 0,617 = 61,7 % av tiopentalet fanns kvar i blodet vid obduktionen.

Och vilka halter kan vi då komma upp till om vi antar att 61,7 % av tiopentalet kan vara kvar i blodet även vid högre doser än 3000 mg? Uppenbarligen är högre doser möjliga. Efter år 2005 har några fångar avrättats med enbart tiopental utan hjälp av andra substanser. Då har man använt en dos om 5000 mg. Och uppenbarligen har inte detta varit någon slags teoretisk maxdos.

Hur mycket tiopental det går att få i en människa innan hjärtat stannar har tydligen aldrig prövats och 5000 mg är alltså uppenbarligen inte någon maxgräns.

Däremot har vi väl någon slags övre maxgräns tiopental som man med säkerhet kan anklaga läkaren för att ha injicerat i babyn om man nu kommer fram till att hon använde tiopentalsprutan hon hade på sjuksalen. Hon hade alltså enligt egen uppgift på sjuksalen en 10 ml-spruta med 2,5-procentig tiopentallösning, d v s en spruta som innehöll 250 mg tiopental. För en vuxen patient som väger 80 kg, alltså uppåt 23 ggr mer än babyn, så motsvarar 250 mg tiopental strax under 6000 mg tiopental.

Med en injektion på 6000 mg i stället för 3000 mg tiopental där 61,7 % av tiopentalet är kvar vid obduktionen skulle vi alltså kunna fördubbla halten 370 mg/liter till 740 mg/liter. Med större dos-storlekar börjar alltså tiopentalhalten närma sig storleksordningen på den uppmätta tiopentalhalten 2000 mikrogram/gram, alltså ungefärligen 2000 mg/liter (milligram = mg, mikrogram = μg).

Men det finns alltså fortfarande ett visst gap mellan 740 mg/liter och 2000 mg/liter. Frågan är om vi kan krympa det gapet ytterligare. Här blir utlåtandet av rättens oberoende expert – Mörland – väldigt intressant. Mörland anser att dosen gav i anslutning till döden, att hjärtat stannade väldigt snabbt och att detta fick till sannolik följd att tiopentalet i högre eller lägre grad koncentrerades till det venösa systemet i underkroppen. Detta skulle enligt Mörland kunna överdriva tiopentalhalten upp till 4 ggr. Utan någon justering för koncentration av tiopentalet till det venösa systemet i underkroppen skulle det krävas en dos om minst 500 mg för att nå upp till halten 2000 mikrogram/gram (och då skulle alltså 100 % och inte 61,7 % av tiopentalet vara kvar vid obduktionen). Men väljer man Mörlands maximala möjliga överdrift av mätvärdet p g a koncentration av tiopental till det venösa systemet i underkroppen så krävs bara en dos om 500 / 4 = 125 mg för att nå upp till en koncentration om 2000 mikrogram/gram. Och om vi justerar upp dessa 125 mg med hänsyn till ovannämnda 61,7 % (allt tiopental är inte kvar vid obduktionen) så landar vi på 125 / 0,617 = 202,6 mg.

Och om en injektion på 202,6 mg skulle krävas så räcker alltså 10 mg-sprutan med 250 mg tiopental för att nå upp till en halt på ca 2000 mikrogram/gram vid obduktionen.

Det faktum att man aldrig mätt upp någon högre halt än 392 mg/liter, och inte mer än 370 mg/liter vid avrättningar där man vet dos-storleken, har alltså sin naturliga förklaring. Det är alltså ytterst ovanligt att man trycker i patienter så mycket tiopental det går tills patienten dör. Detta hör inte till normal sjukvård och är olagligt. Därför finns inga mätvärden. Inte ens för fångar man avrättat finns några mätvärden på de halter man fått när man i stället för 3000 mg stoppat i dem 5000 mg och bara använt tiopental (i stället för att först injicera tiopental och sedan ett medel som stoppar hjärtat). Det som däremot finns är procentsatser på hur mycket tiopental som kan bli kvar i blodet vid väldigt höga tiopentaldoser. Upp till 61,7 % kan alltså bevisligen bli kvar i blodet vid 3000 mg-injektioner. Detta borde rimligen vara en mer intressant siffra än de maximala halter man mätt upp eftersom man aldrig gjort några mätningar på fångar där man stoppat i fångarna mer än 3000 mg.

Man verkar heller inte ha motiverat domen med att det skulle vara omöjligt att komma upp i halten 2000 mikrogram/gram.

Jag kan besvara din vägg av text väldigt enkelt.

Det var inget blodprov. Det dom fick ut ur det 3 veckor gamla liket var inte blod.

Det är bara du och något fåtal till som inte har fattat det. T o m jag som knappt
vet vad NaCl är fattar att det inte är blod som kommer ur en ruttnande kropp.
Beroende på var någonstans i kroppen man tar provet så kommer blodet att vara en
blandning av blod och olika vätskor i koncentrat eller uppblandat.

Det fanns en notering (om jag minns rätt) om blod i hjärtsäcken/kammare/whatever.
Varför togs det inte ett prov där också? Vävnadsprover? Varför känns det som att
Petra skickade en vaktmästare för att ta provet? Eller förlåt mig. En vaktis hade nog
fått till det rätt.

Och ja (även om det var Hamilkar du frågade), hela RMV's ledning borde bytas ut
å det snaraste. I likhet med RÅ så håller dom felande tjänstemän om ryggen på ett
sätt som skulle få t o m den värsta maffiapamp att skämmas.
Citera
2013-11-25, 05:35
  #18170
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cinnabar
Ja, det verkar rimligt. Varför fick läkaren inte komma tillbaka till sin tjänst, varför stöttade inte sjukhuset henne, en medarbetare som verkar ha gått från toppen till botten? Jag menar, det måste väl finnas någon läkare med kontakter inom rättsmedicin, som snabbt kunnat inse att både mättillfälle och mätvärde måste vara galet? Finns det för mycket bitterhet mellan parterna för att arbetsmiljön ska bli bra, har sjukhuset svårt att stötta medarbetare?

Det är en mycket bra fråga som jag hoppas att boken kommer att ge svar på.

Min teori är att ledningen (och kollegor med stora darren) visat sig vara sådana
syltryggar att dom inte klarade av att se henne i ögonen igen. Dom övergav en
kollega som dom var säkra på skulle åka dit eftersom åklagaren gett sig fan på det.

Och som vi vet så brukar ju åklagare vääääldigt sällan ge sig på att åtala någon
som inte är skyldig (eller hur). Och med RMV's trackrecord (har dom någonsin
fått på nosen som i detta fall?) så verkade ju åklagaren ha sitt case klart.

Oavsett skyldig eller oskyldig ville man inte dras med i skiten. Risken var väl också
att man skulle kunna få ÄNNU mer skit för att journalföringen brustit.

Någonstans därute så finns det några läkare och/eller sköterskor som givit tiopenthal
och inte journalfört det. Schyssta kollegor kan man väl säga.
Citera
2013-11-25, 06:25
  #18171
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Tycker du också det när det gäller RMV:s ledning som i en debatt-artikel i SvD tyckte att mätvärdet 2000 mikrogram/gram var riktigt?

Och vad tycker du om det för kvantifiering av tiopentalhalter ackrediterade labbet i Finland som också kom fram till siffran 2000 mikrogram/gram? Jag antar också att du inte håller med mig om att det maximala, teoretiska spädningsfelet på det provmaterial finnarna fick från svenska RMV är 5,26 ggr. Ingen har hittills i den här tråden velat förklara om eller hur jag räknat fel. Men du får gärna göra det om du vill. (Notera också att Olof Becks kritik avser svenska RMV:s mätningar, inte de finska RMV gjorde.)

Och rättens oberoende expert Mörland, som också ansåg att den uppmätta halten 2000 mikrogram/gram stämde (även om han höll öppet för det teoretiska alternativet att dödsfallet kan ha orsakats av något annat och att merparten av injektionen kan ha getts efter döden), vad tycker du om honom? Det är väl också en riktig klåpare? Du själv kan väl bra mycket mer, eller hur? Och du är väl också mer objektiv också? Jag kommer här osökt att tänka på ditt respektive datjas raljerande tidigare i tråden över katolikers och "pånyttfödda kristnas" motstånd mot att avliva folk på sjukhus. Där visade ni på ett väldigt tydligt sätt er etiska grundsyn. Tyvärr är det som sagt många som verkar dela er syn på etik. DN:s Hanne Kjöller och Kjell-Olof Feldt verkar tillhöra denna kategori också. Så visst har det funnits ett politiskt tryck för en dom som innebar att man på ett högst påtagligt sätt såg mellan fingrarna med en uppmätt tiopentaldos som låg mer än 100 ggr över vad som kunde ha naturliga förklaringar och en morfindos som 10 ggr över vad journalmaterialet indikerade.

Den som mellan tummen och pekfingret vill bilda sig en uppfattning om det var fråga om att medvetet ta kål på babyn eller inte bör ställa sig frågan hur sannolikt det är att man mätt fel BÅDE när det gäller tiopentalet och morfinet. I och för sig kan jag väl hålla med om att det var svårare att juridiskt knyta läkaren till morfinöverdosen och att det antagligen var rätt att inte åtala henne för just denna överdos. Men om hon själv uppgett att hon hade en 10 ml-spruta med 250 mg tiopental på sjuksalen och att hon destruerat denna efter att babyn dött och man mätt upp en tiopentalhalt på 2000 mikrogram/gram så ser inte jag hur man skall hitta något hållbart argument för att inte åtala läkaren med sådana fakta på bordet.

Att man aldrig mätt upp högre tiopentalhalter än 392 mikrogram/gram, och inte mer än ca 370 mikrogram/gram kopplat till en viss dos-storlek, torde knappast vara ett speciellt tungt argument mot att åtala.

En ganska central komponent i diskussionen i radioprogrammet i lördags var det faktum att den uppmätta tiopentalhalten 2000 mikrogram/gram var mer än 5 ggr så hög som den högsta tiopentalhalt som nämnts i den vetenskapliga litteraturen. Den högsta tiopentalhalt den vetenskapliga litteraturen nämner är alltså 392 mikrogram/gram. Den högsta uppmätta siffran kopplad till en dos-storlek är 370 mg/liter. En del i programmet verkade tycka att man borde ha lagt ner åtalet redan av den orsaken.

Men om man tittar litet närmare på saken så framstår inte det faktum att man mätt upp en halt som var 5 ggr så hög som dokumenterats i vetenskaplig litteratur som speciellt konstigt. Man har nämligen aldrig mätt tiopentalhalten vid obduktioner annat än vid injektioner om max 3000 mg (högsta uppmätta halt vid dos-storleken 3000 mg är 370 mg/liter, alltså ca 370 mikrogram/gram).

Vid normala tiopentaldoser försvinner så gott som allt tiopental väldigt kvickt ur blodet. Endast vid extrema doser då hjärtat hinner stanna så gott som omgående efter att dosen getts verkar det att döma av de fall som diskuterats i tråden finnas några mer påtagliga tiopentalhalter kvar i blodet vid obduktionerna. Den högsta dokumenterade andel av en tiopentalinjektion som verkar ha funnits kvar efter en injektion verkar vara fallet med den fånge som hade 370 mg/liter (alltså ungefär 370 mikrogram/gram) kvar i blodet vid obduktionen ett drygt halvdygn efter avrättningen. Fallet återfinns i de två inlägg av Koniaris som publicerades i The Lancet år 2005 och som jag flitigt refererat i denna tråd. Den maximala dos som gavs till fångar vid den här tidpunkten var 3 g (alltså 3000 mg). Med 5 liter blod i kroppen skulle alltså en 3000 mg-dos med en uppmätt tiopentalhalt om 370 mg/liter innebära att 370 / (3000 / 5) ≈ 0,617 = 61,7 % av tiopentalet fanns kvar i blodet vid obduktionen.

Och vilka halter kan vi då komma upp till om vi antar att 61,7 % av tiopentalet kan vara kvar i blodet även vid högre doser än 3000 mg? Uppenbarligen är högre doser möjliga. Efter år 2005 har några fångar avrättats med enbart tiopental utan hjälp av andra substanser. Då har man använt en dos om 5000 mg. Och uppenbarligen har inte detta varit någon slags teoretisk maxdos.

Hur mycket tiopental det går att få i en människa innan hjärtat stannar har tydligen aldrig prövats och 5000 mg är alltså uppenbarligen inte någon maxgräns.

Däremot har vi väl någon slags övre maxgräns tiopental som man med säkerhet kan anklaga läkaren för att ha injicerat i babyn om man nu kommer fram till att hon använde tiopentalsprutan hon hade på sjuksalen. Hon hade alltså enligt egen uppgift på sjuksalen en 10 ml-spruta med 2,5-procentig tiopentallösning, d v s en spruta som innehöll 250 mg tiopental. För en vuxen patient som väger 80 kg, alltså uppåt 23 ggr mer än babyn, så motsvarar 250 mg tiopental strax under 6000 mg tiopental.

Med en injektion på 6000 mg i stället för 3000 mg tiopental där 61,7 % av tiopentalet är kvar vid obduktionen skulle vi alltså kunna fördubbla halten 370 mg/liter till 740 mg/liter. Med större dos-storlekar börjar alltså tiopentalhalten närma sig storleksordningen på den uppmätta tiopentalhalten 2000 mikrogram/gram, alltså ungefärligen 2000 mg/liter (milligram = mg, mikrogram = μg).

Men det finns alltså fortfarande ett visst gap mellan 740 mg/liter och 2000 mg/liter. Frågan är om vi kan krympa det gapet ytterligare. Här blir utlåtandet av rättens oberoende expert – Mörland – väldigt intressant. Mörland anser att dosen gav i anslutning till döden, att hjärtat stannade väldigt snabbt och att detta fick till sannolik följd att tiopentalet i högre eller lägre grad koncentrerades till det venösa systemet i underkroppen. Detta skulle enligt Mörland kunna överdriva tiopentalhalten upp till 4 ggr. Utan någon justering för koncentration av tiopentalet till det venösa systemet i underkroppen skulle det krävas en dos om minst 500 mg för att nå upp till halten 2000 mikrogram/gram (och då skulle alltså 100 % och inte 61,7 % av tiopentalet vara kvar vid obduktionen). Men väljer man Mörlands maximala möjliga överdrift av mätvärdet p g a koncentration av tiopental till det venösa systemet i underkroppen så krävs bara en dos om 500 / 4 = 125 mg för att nå upp till en koncentration om 2000 mikrogram/gram. Och om vi justerar upp dessa 125 mg med hänsyn till ovannämnda 61,7 % (allt tiopental är inte kvar vid obduktionen) så landar vi på 125 / 0,617 = 202,6 mg.

Och om en injektion på 202,6 mg skulle krävas så räcker alltså 10 mg-sprutan med 250 mg tiopental för att nå upp till en halt på ca 2000 mikrogram/gram vid obduktionen.

Det faktum att man aldrig mätt upp någon högre halt än 392 mg/liter, och inte mer än 370 mg/liter vid avrättningar där man vet dos-storleken, har alltså sin naturliga förklaring. Det är alltså ytterst ovanligt att man trycker i patienter så mycket tiopental det går tills patienten dör. Detta hör inte till normal sjukvård och är olagligt. Därför finns inga mätvärden. Inte ens för fångar man avrättat finns några mätvärden på de halter man fått när man i stället för 3000 mg stoppat i dem 5000 mg och bara använt tiopental (i stället för att först injicera tiopental och sedan ett medel som stoppar hjärtat). Det som däremot finns är procentsatser på hur mycket tiopental som kan bli kvar i blodet vid väldigt höga tiopentaldoser. Upp till 61,7 % kan alltså bevisligen bli kvar i blodet vid 3000 mg-injektioner. Detta borde rimligen vara en mer intressant siffra än de maximala halter man mätt upp eftersom man aldrig gjort några mätningar på fångar där man stoppat i fångarna mer än 3000 mg.

Man verkar heller inte ha motiverat domen med att det skulle vara omöjligt att komma upp i halten 2000 mikrogram/gram.

Om vi nu för ett ögonblick lämnar därhän att det inte har visats att provet var representativt- ett faktum som PCuri ständigt verkar "glömma" (och det med goda skäl, eftersom det då inte finns någon grund för de halsbrytande beräkningarna han ägnar sig åt), så förutsätter gärningsbeskrivningen att flickan dog under en injektion (Kursiverat av mig i PCuris inlägg), men det motsägs direkt av vittnesmålen avgivna vid rättegången, som talar om en period av upp mot en halvtimme efter sista flushningen of dödsfallet. PCuri har ju tidigare försökt förklara detta med att vittnena inklusive flickans föräldrar skulle ingå i den stora konspirationen för att mörda barn, vilket naturligtvis är en foliehattsteori av rang. Dessutom har inte läkaren kunnat knytas till någon thiopental-injektion.

PCuris argumentation faller samma som ett korthus...
Citera
2013-11-25, 07:19
  #18172
Medlem
Cinnabars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Det är en mycket bra fråga som jag hoppas att boken kommer att ge svar på.

Min teori är att ledningen (och kollegor med stora darren) visat sig vara sådana
syltryggar att dom inte klarade av att se henne i ögonen igen. Dom övergav en
kollega som dom var säkra på skulle åka dit eftersom åklagaren gett sig fan på det.

Och som vi vet så brukar ju åklagare vääääldigt sällan ge sig på att åtala någon
som inte är skyldig (eller hur). Och med RMV's trackrecord (har dom någonsin
fått på nosen som i detta fall?) så verkade ju åklagaren ha sitt case klart.

Oavsett skyldig eller oskyldig ville man inte dras med i skiten. Risken var väl också
att man skulle kunna få ÄNNU mer skit för att journalföringen brustit.

Någonstans därute så finns det några läkare och/eller sköterskor som givit tiopenthal
och inte journalfört det. Schyssta kollegor kan man väl säga.

http://www.dn.se/sthlm/friade-lakare...des-fly-hatet/

Det där är något som jag inte uppfattat i bruset förrän nu, att den anklagades kollegor vid fyra tillfällen givit tiopental, utan att journalföra det. Det jag undrar är, hur kunde hon hitta och bevisa det om det inte var journalfört? Kollegorna vill ju inte heller erkänna detta, så vad finns det för bevis för detta (som i så fall är en präktig skandal).

Det verkar som om varumärkesvård och sjukvård är en riskfaktor för alla, både medarbetare och patienter. Här måste det ju till förändringar...

Jag kan förstå att föräldrarna varken vet ut eller in när de får veta att dotterns hjärna försvunnit (hur konstigt är inte det) och att de undrar om sköterskans misstag ligger bakom den katastrofen. Jag kan förstå att de blir så upprörda att de varken vet ut eller in, men att springa och polisanmäla? Då har de inget förtroende kvar för vården, nej. Undrar hur Karolinska lyckades med det? Det skulle vara intressant att ta del av.
__________________
Senast redigerad av Cinnabar 2013-11-25 kl. 07:22.
Citera
2013-11-25, 07:45
  #18173
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Cinnabar
http://www.dn.se/sthlm/friade-lakare...des-fly-hatet/

Det där är något som jag inte uppfattat i bruset förrän nu, att den anklagades kollegor vid fyra tillfällen givit tiopental, utan att journalföra det. Det jag undrar är, hur kunde hon hitta och bevisa det om det inte var journalfört? Kollegorna vill ju inte heller erkänna detta, så vad finns det för bevis för detta (som i så fall är en präktig skandal).
Ledningen för ALB bekräftade i samband med VLs anmälan till SoS att det var mycket troligt att det som försvaret hävdade i rättegången var sant. Alltså att tiopental givits barnet under den sista veckan. Det fanns också tecken på ej journalförd narkos vid den sista MR-undersökningen. Något som dokumenterades redan i SoS tillsyn.

Visst borde berörda läkare trätt fram i tidigt skede och påtalat att de ordinerat tiopental. Agerandet sätter dom nästan i samma position som poliserna som inte vittnade mot kollegan som spottade VL i ansiktet eller dom som hävdar att man höll henne vaken natten inför häktningsförhandling på grund av självmordsrisk. (Någon onämnd har också beordrat detta.)

Viktigare att fråga sig är kanske hur denna objektiva och skickliga förundersökning kunnat missa att få fram uppgifter om användning av tiopental.
Citera
2013-11-25, 09:07
  #18174
Medlem
Huruvida de som givit tiopental borde kliva fram och erkänna så håller jag med, de borde de! Men man kanske ska fundera på om det är möjligt. Sjukvården består nog av av några delar som fungerar som fabriker. labben t.ex. har nog oftast ingen aning om vilka patienter de handhar utan går strikt på nummer och "följesedlar"dvs vården är opersonlig. samma sak händer nog hos MR folket. att fråga dom i mars? om dom kommer "ihåg" huruvuda de hade patient X hos sig i september är döfött.
dessa delar av sjukvården kan nog ses som en resurs som inte har patientansvar och de "fungerar" med ett process minne som bara behöver klara av att hantera "nu tid". jag tror inte du kan fråga dom om de minns någon patient, utan pga av genomströmmningen av patienter så blir det en grå massa. spårbarhet i en process byggs normalt bara in i en riktning, top down eller bottom up. Som visats i detta mål så kanske sjukvården ska fundera på om inte lite mer kanske behövs här och där för att skydda sig mot vissa delar av det juridiska systemet....
Citera
2013-11-25, 09:15
  #18175
Medlem
[quote=nono2|46298344]Ledningen för ALB bekräftade i samband med VLs anmälan till SoS att det var mycket troligt att det som försvaret hävdade i rättegången var sant. Alltså att tiopental givits barnet under den sista veckan. Det fanns också tecken på ej journalförd narkos vid den sista MR-undersökningen. Något som dokumenterades redan i SoS tillsyn.

Visst borde berörda läkare trätt fram i tidigt skede och påtalat att de ordinerat tiopental. Agerandet sätter dom nästan i samma position som poliserna som inte vittnade mot kollegan som spottade VL i ansiktet eller dom som hävdar att man höll henne vaken natten inför häktningsförhandling på grund av självmordsrisk. (Någon onämnd har också beordrat detta.)

Viktigare att fråga sig är kanske hur denna objektiva och skickliga förundersökning kunnat missa att få fram uppgifter om användning av

Varför gjordes obduktionen först efter 24 dagar?
Vet man med säkerhet att det verkligen var natriumklorid som läkaren använde sig av för att som hon utryckte det själv " spolade rent"?
Varför dokumenterades inte allt?
Varför godkände läkaren att en undersköterska och inte en sjuksköterska skulle bistå henne under arbetspassen?
Citera
2013-11-25, 09:26
  #18176
Medlem
Varför gjordes obduktionen först efter 24 dagar?
Vet man med säkerhet att det verkligen var natriumklorid som läkaren använde sig av för att som hon utryckte det själv " spolade rent"?
Varför dokumenterades inte allt?
Varför godkände läkaren att en undersköterska och inte en sjuksköterska skulle bistå henne under arbetspassen?
Citera
2013-11-25, 09:40
  #18177
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Cinnabar Ja, det verkar rimligt. Varför fick läkaren inte komma tillbaka till sin tjänst, varför stöttade inte sjukhuset henne, en medarbetare som verkar ha gått från toppen till botten? Jag menar, det måste väl finnas någon läkare med kontakter inom rättsmedicin, som snabbt kunnat inse att både mättillfälle och mätvärde måste vara galet? Finns det för mycket bitterhet mellan parterna för att arbetsmiljön ska bli bra, har sjukhuset svårt att stötta medarbetare?

Se mitt tidigare inlägg nr 18098. Efter ett långt arbetsliv med erfarenhet från många olika arbetsplatser anser jag mig ha en viss empirisk grund för att framföra en teori om vad som förevarit på arbetsplatsen efter det att VL frikänts med dunder och brak och således i den bästa av världar borde fått komma tillbaka till sin gamla arbetsplats med med flaggan i topp och med stöd både från ledning och arbetskamrater. Såna lyckliga slut finns dock endast i sagornas värld!

Citat:
Förmodligen skäms både sjukhusets ledning och kollegerna idag för sin feghet och taskiga hantering. Helst vill man nog bara dra ett streck över alltihopa, glömma och gå vidare. I en sådan glömskeprocess utgör en därstädes närvarande VL ett hinder. När man vill glömma att man man vänt ryggen till och inte ställt upp och försvarat en oskyldigt anklagad kollega vill man ju sen helst inte möta henne stup i kvarten. Då får man ju dåligt samvete. Och det blir ju obehagligt. Därför är det bäst att hon flyttar på sig och helst försvinner från sjukhuset. Det underlättar för alla parter att gå vidare, anser man. Så går det tyvärr till här i världen.
Citera
2013-11-25, 10:31
  #18178
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eleveneleven
Varför gjordes obduktionen först efter 24 dagar?
Vet man med säkerhet att det verkligen var natriumklorid som läkaren använde sig av för att som hon utryckte det själv " spolade rent"?
Varför dokumenterades inte allt?
Varför godkände läkaren att en undersköterska och inte en sjuksköterska skulle bistå henne under arbetspassen?
  1. Normal ledtid? (Anmälan, handläggning, flytt av kropp, resurser RMV.)
  2. Det finns inget som talar emot det. (Specifikt hade det vart en mängd tiopental som hade kommit i närheten av mätvärdet har i princip allla åklagarens vittnen påpekat att personerna på salen hade noterat den gigantiska tillförseln och den ögonblickliga döden.)
  3. Hinner du dokumentera allt du gör på jobbet? (De tidigare tiopentaldoserna skulle varit dokumenterade enligt praxis.)
  4. Med så mycket resurser för en patient krävdes det inte särskilt som avdelningen redan var underbemanad.
Citera
2013-11-25, 10:51
  #18179
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eleveneleven
Varför gjordes obduktionen först efter 24 dagar?
Vet man med säkerhet att det verkligen var natriumklorid som läkaren använde sig av för att som hon utryckte det själv " spolade rent"?
Varför dokumenterades inte allt?
Varför godkände läkaren att en undersköterska och inte en sjuksköterska skulle bistå henne under arbetspassen?

Hela händelseförloppet, utom frågan om arbetsgivarens behandling av narkosläkaren, finns beskrivet steg-för-steg i min bok "Sannolika skäl? - En kritiskgranskning av utredningen i det sk barnläkarfallet" som kom ut i slutet av juni. Jag har följt fallet ända sedan upprinnelsen med natriumkloridförväxlingen och har även medverkat länge i den här tråden. Boken finns i bokhandeln (http://tinyurl.com/nbkszjt) eller hos Internetbokhandlarna.

För att svara på dina frågor:

1. Varför gjordes obduktionen först efter 24 dagar?
Ja, det är en bra fråga. Den hänger också samman med en litet märklig uppgift. Av någon anledning har läkare på neonatalavdelningen, innan avslutet skedde, varnat/påmint narkosläkaren om att flickan skulle obduceras. Efter att flickan avlidit (20/9) beslöt den patientansvarige läkaren (neurokirurgen) att obduktion inte behövdes eftersom man hade tillräcklig information från MR-undersökningen för att fastställa dödsorsaken. Baserat på det beskedet skrev narkosläkaren ut dödsattesten. Sedan tog det 14 dagar innan föräldrarna gjorde polisanmälan (6/10). Flickans farmor (som var med när polisanmälan gjordes) fick i domstolen fråga av åklagaren(!) om vem som hade kommit på idén att man skulle göra polisanmälan. Svaret han fick var svävande och tyvärr fullföljde han inte frågan. Hade någon tipsat/uppmanat föräldrarna? Varför varnades/påmindes narkosläkaren av kollega/or från neonatalavdelningen?

Polisanmälan om misstänkt felbehandling innebär automatiskt rättsmedicinsk obduktion vilket polisen beställde från RMV. Omedelbart efter att man hållit begravningsceremoni (10/10) hämtades kroppen av polisen och fördes till RMV i Solna. Flickan obducerades sedan den 14/10. Då hade det gått 24 dagar sedan hon avled. Dagen efter obduktionen (då även blodprovet togs) skickades kroppen till krematoriet där den sedan kremerades den 29/10. Första analysen av blodprovet gjordes på rättskemiska den 17 oktober och visade då på "enorm" förekomst av ett läkemedel (då oklart vilket).

2. Vet man med säkerhet att det verkligen var natriumklorid som läkaren använde sig av för att som hon utryckte det själv " spolade rent"?
Nej. Man vet bara att narkosläkaren hade förberett natriumklorid för det ändamålet och att spolning av infarten av medicinsk expertis bedömts som en korrekt åtgärd för att motverka igensättning. (Kanylen är myckat tunn och den morfinifusion + natriumkloridinfusion som flickan fick via sprutpump var bara 2 ml/timme).

3. Varför dokumenterades inte allt?
Narkosläkaren har dokumenterat det HON gett flickan under den tid hon haft ansvar för henne. Spolningar av det slag som hon gjorde med natriumkloridlösningjournal förs normalt inte och det finns heller ingakrav på att det ska göras. De dokumentationsbrister som diskuteras i fallet gäller ordinationer som andra läkare gjort.

4. Varför godkände läkaren att en undersköterska och inte en sjuksköterska skulle bistå henne under arbetspassen?
Personalbrist. Det var lördag och avdelningen var underbemannad samtidigt som man hade åtminstone ett fall som för lång tid band upp tillgängliga resurser. Narkosläkaren skulle egentligen inte ens ha tjänstgjort den aktuella kvällen men situationen krävde att hon stannade och tog hand om avslutet utan hjälp av ssk.
Citera
2013-11-25, 11:15
  #18180
Bannlyst
I domen kan man läsa om läkarnas samtal med föräldrarna innan de beslutade att stänga av respiratorn.-Det är ett missfall utan hjärna som överlevt/återupplivades.
Alltså var det inget barn utan endast lite drygt åtta hekto missfall.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in