2013-11-17, 15:11
  #12997
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
http://sv.wikipedia.org/wiki/Epistemologi

= "Jag svamlar, men hoppas ingen synar mig"
Citera
2013-11-17, 15:20
  #12998
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz

Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Varför det?

Citat:
Om något är till som en funktion av något oändligt så har detta också pågått i oändlighet, eller hur?

Eftersom universum har en början kan det alltså inte vara en omedveten funktion av något oändligt.

Att orsakernas orsak är oändlig och utan egen början kan vi fastslå genom deduktion:

1. Alla orsakers första orsak har ingen egen orsak.
2. Allt som har en början har en orsak.
Därför: Alla orsakers första orsak har ingen början.

Därför kan vi också fastslå att alla orsakers första orsak inte skulle kunna ge upphov till något temporalt om det vore utan medveten avsikt.

1. Universum har en början.
2. Alla orsakers första orsak har ingen början och är oändlig.
3. En omedveten oändlig funktion kan inte ge upphov till något som har en början i tiden.
Därför: Orsaken som lett till universums början är inte en omedveten funktion.

Varför utgår du ifrån att universum har en början? Det kan ha kommit någon annanstans ifrån och bara för att den rumtid vi känner till började vid Big Bang betyder det inte att "ingenting" fanns "före".

Argumentet bygger på att universum har en början, även om det föregås av andra händelser (vilket således då också skulle rymmas i universum eftersom "universums" definition är; all materia, energi, rumtiden, naturlagarna och alla händelser.) Argumentet bygger också på "alla orsakers första orsak" vilket förflyttar händelsekedjan till det oändliga, icke-materiella men existerande som saknar egen början.
Citera
2013-11-17, 15:24
  #12999
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Varför det?

Om något är till som en funktion av något oändligt så har detta också pågått i oändlighet, eller hur?

Nej, det är som att säga att jag är 13,6 miljarder år gammal för att universum är det, och jag är inte ens gråhårig.

Citat:
Eftersom universum har en början kan det alltså inte vara en omedveten funktion av något oändligt.

Jo.

Citat:
1. Alla orsakers första orsak har ingen egen orsak.
2. Allt som har en början har en orsak.
Därför: Alla orsakers första orsak har ingen början.

Du har fortfarande inte visat att det faktiskt finns en "alla orsakers första orsak". Du har bara definierat den som första orsak och sedan cirkelargumenterat fram den.

Citat:
Därför kan vi också fastslå att alla orsakers första orsak inte skulle kunna ge upphov till något temporalt om det vore utan medveten avsikt.

Nej. Inte ens om du kunde visa att det fanns en "alla orsakers första orsak" skulle du kunna slå fast det.

Citat:
1. Universum har en början.
2. Alla orsakers första orsak har ingen början och är oändlig.
3. En omedveten oändlig funktion kan inte ge upphov till något som har en början i tiden.
Därför: Orsaken som lett till universums början är inte en omedveten funktion.

Jag är rädd för att jag måste gå vulcan on your ass: Your logic is flawed. Det är ingenting som stämmer nånstans.

Premiss 1 är endast rätt gällande VÅRT nuvarande universum som vi kan se det. Vi vet ingenting om vad som fanns innan universum eller om vi ens kan prata om ett innan.

Gällande premiss 2 har du inte visat att det faktiskt finns en "alla orsakers första orsak"

Slutsatsen 3 kan du inte dra av 1 och 2 oavsett om 1 och 2 skulle stämma, vilket du inte visat att de gör.

Så tyvärr. No sale.
Citera
2013-11-17, 15:25
  #13000
Medlem
MentosFruitcores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Argumentet bygger på att universum har en början, även om det föregås av andra händelser (vilket således då också skulle rymmas i universum eftersom "universums" definition är; all materia, energi, rumtiden, naturlagarna och alla händelser.) Argumentet bygger också på "alla orsakers första orsak" vilket förflyttar händelsekedjan till det oändliga, icke-materiella men existerande som saknar egen början.
Hur vet du att Universum hade en början?
Citera
2013-11-17, 15:27
  #13001
Medlem
526s avatar
[quote=BlackJewel|46171877]
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Finner ändå detta rätt motsägelsefullt, inte minst då konsekvensanalyser inom bl.a medicin men även andra innovationer av fysisk art vilka kommer att påverka mänskliga angelägenheter, alltid invilverar filosofi, vetenskapsfilosofi anknyter ofta firekt till de frågeställningar man inte riktigt vet utkomsten av. Så visst är filosfi, till en viss grad knutet vetenskap, men vetenskap i sig självt.. det är en bra fråga, när nu matematik t.ex är en väldigt abstrakt vetenskap.. vilken kräver logisk framställning med god portion filosofi inberäknat. Särskilt teoretisk matematik.

Jag är sj'lv inte särskilt matematiskt lagd, men jag kan inte annat än att se filosofi som matematikens vertikala motsats eller spegelbild, de är av samma natur med olika uttryck.

Psykologi däremot..

Citat:
Och vad i detta sammanhang gudstro som givits namnet teologi i sin tur är, jag är själv inte benägen att vilja placera det i akademi, då filosofi har hetl annan liksom andedräkt än vad predestinerd gudstro har : gudstro är TRO. Så sett.. skiljer det sig väsentligt från rationalitet och empiri.. men teologi har placerat sig i akademi, det är väl därför man, iaf jag ifrågasätter religionens gudstes... det bör, om dina tankegånger ska kunna nå bäring, uppnås en klar tydlig konsensus mellan samtliga religionsyttringar - något som lyser med sin frånvaro och får hela teologin att kollapsa som seriös och trovärdig. Teologi är enbart ett annat ord för gudstro - inte ?
Jag tror att det akademiska ligger i själva metoden för hur man studerar något snarare än i det man studerar.
Citat:

Ingen tvekan om att psykologi är en del av hans kritik. Men den psykologin är också förankrad och kan spåras. Gudstron gör anspråk utan relevans mer än "tron" medan den ganska hetsigt gör gällande att gud är reell. Hur kan en tro vara reell entitet..
Jag vet inte. Men jag tror att tankar i sig är en entitet i sig själv. Det vore ju ganska konstigt annars!? Man kan ju vara krast saklig och säga att ALLA upplevelser, dvs allt materiellt, fysiskt, är tankar. Det är ju faktiskt så det är. Det är BARA tankar. INGET annat. Det enda som behövs för att vi ska tro att det finns en objektiv verklighet utanför detta. är att det finns ett gemensamt system för att verifera dessa tankar. Dvs om vi alla upplever samma sak så tror vi det är på riktigt
Citat:
Hela gudsaspekten är till sin natur en fantasi och handlar om att rita gissa spring ; tolka, vore det inte att varje person tolkar utefter egen logiska förmåga.. skulle dessa diskussioner om gud kanske aldrig äga rum, kritik skulle aldrig behövas - ser du inte religionskritik som relevant?
JA exakt, och vår tolkningsförmåga påverkas kraftigt genom yttre faktorer. Tex en strikt religion eller en predikande vetenskap som har sina dogmer. Det förblindar folk och ändrar tankeriktning.


Citat:
Det innebär ju att gudstesen behöver synas, inte minst då man fifflar med anslag och bidrag och så det här med sekter... det är samma "gud" man åsyftar.. det går inte att komma undan!

Det handlar om gud och samtliga ordar om guds vardande.. det i sin tur tarvar bevis.

Citat:
Om inte psykologiskt så filosofiskt och då har vetenskap redan kartlagt människors illusioner och med det allusioner, hur vi associerar och så de berömda arketyperna som jag redan redogjort en gång, om hur de implementerats via religionspsykologer såsom Eric Fromm, en av flera. De har dessutom försökt sammanknyta det med buddhism, där arketyper skulle utgöra någon slags skärningspunkt i vårt omedvetna drömliv. Hur flummigt som helst.
Åter igen. Vaddå "kartlagt"? Vad är det som vi vet?
Det du säger låter helt logiskt, men du missar själva grunden i hela grejen, nämligen att "förståelse" är ett "ord". Dvs vissa har gjort en definition av vad som är en "förklaring". Sen har de bestämt att det är utifrån denna beskrivningen av förklaring som vi ska mäta allt emot. Problemet är att det inte är någon förklaring utan bara en beskrivning. Sen vill de gärna ockupera själva begreppet "förklaring" med att det ska vara på ett "visst sätt". På så sätt kan man (de) finta bort vilka realiteter som helt. Saker upphör inte existera bara för att man inte kan mäta dem. Iså fall skulle radiovågor ha uppkommit när man upptäckte dom rent fysiskt. men de har alltid funnits där. Precis som allt annat. Om det är "vetenskap" eller "religion" beror bara på vad som är på modet i den stund man kommer på det.
Vet inte hur jag ska förklara detta bättre.
Citat:
Jag var ganska orienterad i det under en längre del av mitt liv.. men har övergivit det i takt med att ha genomborrad ämnet och börjat förstå att allt handlar om illusioner och den mycket starka viljan att ges förklaring över det okända, som enl mig förblir okänt medan människan gärna fyller i... där har vi god-of-gaps, igen..
Jo, men misstaget är ju att tro att det finns något vi "känner till" i motsats till det vi "inte känner till". Vi känner inte till något. Det finns inga luckor att fylla igen. Det är bara en stor avgrund av ovetande. Bara inse det. Så oerhört förmätet att tro att vi"förstår" naturen bara för att man kan mäta den och se den. Get real.

Citat:
Det är i stor grad ÖNSKERÄNKANDE, det kompenserar, det utgör substitut : så man kan säga att gud i realiteten är en tröstenapp som utgörs av ett komplext hav av v arierande förklaringar.. de olika trosriktningar, de ahar alla en och samma argument ---- > gud, livgivaren
Finns det något som inte bygger på önsketänkande? Många använder vetenskap som "drog". Det bygger på ett enormt behov av vilja vara i kontroll och känna att man behärskar världen. Att vara på toppen av pyramiden och verkligen "förstå" allt. Och om man inte förstår det så finns det inte. Människan vill känna att den kan påverka allt och regera över sitt eget öde. Och när det inte funkar så förnekar man det. DET om något handlar om att försvara sig mot rädslan för det det verkligt verkliga. Hellre att det blir svart än att någon "annan" dömer mig och har makten över mitt öde.
De som påstår att de har en vetenskaplig syn och inte "behöver" samma som troende är första klassen hycklare. Totalt utan självinsikt. Som obstinata barn som tror de fattar allt.

Citat:
Problemet är hur man implementerar sina drömmar, man behagar göra det med inte så lite tvång och diskriminering, därför vi har diskussionen, det är upp till bevis.. vad man eg. omhuldar, det visar sig dölja mycket egofixering och egocentrism.. det går alltså att analysera och man behöver inte förhålla sig så negativt i analyser av illusioner och drömverk som implementerats, vi har också tidsparadigmer där gud utgjort politisk propagandapampflett.. det tror jag starkt skapat ett slags tros-arv.

Som gör att gudatesen ännu håller i sig.


Citat:
För du kan inte ha en gudsförklaring helt olik annan som befinner sig enbart en bit borty på klotet, inte om du ska tas som seriös.

Citat:

Jo det förstår jag, jag förstår upplevelsen av frälsning. Det är ett svårfångat tillstånd att kläs i ord. Än mer att inta akademisk position. Men det har placerat sig, vilket är att försöka få suggestioner till logisk empiri : mig veterligen är vetenskap i sin essens syftande på naturvetenskap, det är först senare tider vi ser en massa kitch placerandes sig i akademi.

Citat:

Esoterism är ju ständigt invävt i kristen praxis, givetvis beroende på utövare el. praktiker eller troende. Så också vad jag hört om andra religioner.. islam har t.ex sin sufism.

Citat:
... jag trodde empiri var systematiskt strukturerad analys och ur det metodik att falsifiera, grundläggande för teori..
Det är detta som delar mänskligheten, och har gjort så sedan antiken. En enorm skillnad i synsätt på verkligheten
__________________
Senast redigerad av 526 2013-11-17 kl. 15:36.
Citera
2013-11-17, 15:28
  #13002
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Argumentet bygger på att universum har en början, även om det föregås av andra händelser (vilket således då också skulle rymmas i universum eftersom "universums" definition är; all materia, energi, rumtiden, naturlagarna och alla händelser.)

Nej, t ex ett multiversum skulle per definition inte vara en del av vårt universum.

Citat:
Argumentet bygger också på "alla orsakers första orsak" vilket förflyttar händelsekedjan till det oändliga

Vi kanske har ett oändligt multiversum? Då finns det ingen först orsak.

Citat:
icke-materiella men existerande som saknar egen början.

Berätta för mig. Hur kan ett medvetande vara existerande men samtidigt icke-materiellt?
Citera
2013-11-17, 15:34
  #13003
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Men det är ju bara att sparka bollen framför ett steg. Som att förklara ett rums existens med att det är en del av ett hus

Då postulerar du alltså att "ingenting" måste ha funnits?
Citera
2013-11-17, 15:36
  #13004
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Argumentet bygger på att universum har en början, även om det föregås av andra händelser (vilket således då också skulle rymmas i universum eftersom "universums" definition är; all materia, energi, rumtiden, naturlagarna och alla händelser.) Argumentet bygger också på "alla orsakers första orsak" vilket förflyttar händelsekedjan till det oändliga, icke-materiella men existerande som saknar egen början.
Ok, och hur kan man påstå att mänsklig logik, som förmodligen bara fungerar uteslutande inom detta system som definieras som universum, måste gälla utanför systemet?
Citera
2013-11-17, 15:36
  #13005
Medlem
BlackJewels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Eftersom allt som börjar existera har en orsak så måste alla orsakers första orsak inte själv ha börjat existera och inte själv ha en egen orsak och följaktligen vara oändlig utan början eller slut. Och eftersom allt materiellt har en början måste orsakernas orsak vara icke-materiell precis som siffror och medvetande är icke-materiella.

Hade alla orsakers första orsak inte haft ett medvetande och en avsikt så hade det inte plötsligen kunnat skapa något som har en början.
Det är en fullständigt otillräcklig samt overifierad och inte minst långsökt, slags tänk, att tycka sig veta vad som måste och vad som inte måste, utgöra själva universums både eventuella tillblivelse, samt säga sig veta att "det måste" ha en enl. mänskliga sinnets logiska förmåga, med en startpunkt att görta.

Man vet att ämnen svävar omkring i komplexa sammansättningar, man vet att vissa ämnesreaktioner ska til.. mycket mer vet man inte..

Medan du ännu sitter och anser dig ha facit i handen och med det går så långt som att säga att det måste vara en sagofarbror som hållt i trollspöet att trolla fram allt.

Att du inte hör hur naivt det låter...


Ämnen reagerar redan av varandras rörelseenergi, vem är den att säga sig kan ens ett närmande till sanningen och kunna omfamna ngt universum som ingen ännu kan överblicka?!

Teoretisk astrofysik är de enda som försöker i små små steg.. utröna... det offantligt enorma universum... har ju så många lösa ändar att det räcker och blir över, att "en styck gud" skulle ha kontroll över något så mastodont, är helt osannolikt..
Gudstro förblir en tro som befinner sig i en liten låda på jorden, ynkligt förpackad att trösta - har INGET med universum att göra, du och "526" verkar båda megalomaner och går båda två till väga med den fabulerande tonen i att veta mer än t.o.m dem vilka viger sina liv att studera astrofysik.. hur är det möjligt att ni tar er så storslagen det-måste-vara-så-ton ? Vetenskapen själv håller sig ödmjukt lågmäld.. medan du redan vet hur det "måste vara" ...



Håll då hellre gudstron för vad den är, en slags gemenskap för tvivlare att samlas och stärka varandra. Hämta styrka när tilltron till existensen inte längre bär. Dra helst inte in det i strofysiska spörsmål, det blir ju genast patetiskt...


Att via en liten bibel eller ur förhistoriska vidskepelser göra sig överambitiös att "dra ur En given sanning" om självaste tillblivelsen, om det ens krävdes en startpunkt.. vad vet du om det.. det var rejält längesedan för det första...

Vi vet däremot att religion hålls samman via sed och tradition och lojalitetsband, vi vet hyfsat bra betingelserna för religiös dogmatik, - det har NOLL med astrofysiologi att göra för tredje gången.. varför envisas du?

Tron var aldrig och kommer aldrig att utgöra en bärande teori, den skulle ha gjorts gällande för ett bra tag sedan i så fall. Isf skulle ju gudshypotesen omfamnas av naturvetenskapen omedelbart! Har den gjort det kanske??

Säg, varför inte ?
__________________
Senast redigerad av BlackJewel 2013-11-17 kl. 15:44.
Citera
2013-11-17, 15:39
  #13006
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Då postulerar du alltså att "ingenting" måste ha funnits?
Nej jag postulerar ingenting (ursäkta ordvalet).
Det jag säger är att man inte kommer runt problemet genom att säga att det kommer från någon annanstans. Vare sig i tid eller rum. Man utvidgar bara frågeställningen.
Citera
2013-11-17, 15:42
  #13007
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Skillnaden mellan vetenskap och scientism är att när man börjar tro att allt kan besvaras med naturvetenskap har man skapat en illusion av vad vetenskap handlar om och tror att den är svaret på allt.

Nej inte alls. Det är tjatet om strawman som är en strawman

Vem är det egentligen du talar med omkring ditt ständigt återkommande väderkvarnskrig mot scientismen? Dig själv?
Citera
2013-11-17, 15:46
  #13008
Medlem
kunskap1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MentosFruitcore
Hur vet du att Universum hade en början?
Hur vet du att universum inte hade en början?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in