Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Trots att dagens bakterier ser ungefär likadan ut, har ungefär likadana inre och yttre organ, har ungefär samma funktioner, fungerar och beter sig på ungefär samma sätt som sina kanske 2 miljarder år äldre förfäder så har ju dessa organismer ändå på nåt sätt ”strävat” efter att utvecklas till något annat än att vara just bakterier.

Om du tycker att det känns osannolikt att människan skulle återmuteras till att bli en bakterie. Så behöver du ta en rejäl funderare på sannolikheten att den motsatta riktningen skulle råka muteras fram.

Bland de 10^1 800 000 000 olika kvävebaskombinationer som är möjliga på upp till 3 miljarder kvävebaspar skall alltså mutationerna vid rätt tidpunkt i rätt miljö råkat orsaka uppkomsten av just den serie av kvävebaskombinationer som ger information som hela tiden producerar en funktionell organism som kan reproducera sig själv.

Detta är alltså totalt osannolikt att det skulle kunna ha hänt under vårt universums existens.


De flesta exempel på observerbar evolution är förändringar där gamla egenskaper återkommer eller där organ, egenskaper och funktioner förloras. Antingen står evolutionen och trampar fram och tillbaka på ungefär samma plats eller så går den bakåt.
Om man skall summera det som vi kan observera av evolution så är detta den vanliga observationen.


Om evolutionsteorin stämmer så finns det ju en obruten kedja av olika varianter av fungerande organismer som kan få avkomma ända tillbaka till denne gemensamme förfader som granen och människan delar. Och att mutationerna sedan följer evolutionsspåret från denne förfader mot granen är ju sedan en möjlighet.
Att mutationer skulle råka orsaka att en äldre fungerande variant av kvävebaskombination skulle uppkomma är ju ofantligt mer sannolikt än att någon av de helt nya kvävebaskombinationerna skulle ge nån vettig och meningsfull information.

Att mutationerna skulle backa till någon tidigare fungerande kvävebaskombination som ändå innehöll information som kodade för en funktionell organism är som sagt ofantligt mycket mer sannolikt än att mutationer skulle råka orsaka uppkomsten av ny specificerad, komplex och meningsfull information som skulle koda för helt nya egenskaper och helt nya funktioner som aldrig tidigare funnits.

Hoppas att det är möjligt för dig att hänga med i dessa tankar.

stebe2

Har de? Varför är de bakterier då?


Och ingen människa har någonsin vunnit på Lotto.



Ett enkelt "nej" hade räckt.


Nej, jag är alldeles för trög för att hänga med, och det verkar en överväldigande majoritet av världens biologer också vara.

Jasså denna tråd har fått luft igen!



Det finns så många feltänk här att jag inte riktigt vet vart man ska börja. Det är helt omöjligt att en människa eller en högre organism skulle devolvera till en mer primitiv variant. Av flera orsaker. Den huvudsakliga är att utveckling sker åt ett håll och många gånger när man passerat tröskeln kan man inte ta sig tillbaka. Tex så är det omöjligt att det mänskliga genomet helt plötsligt skulle ta bort alla introner och återföra alla genkopior så att de läses rakt av som i bakterier. Det går helt enkelt emot hur evolution fungerar.

Bland 10 miljoner baspar i kombination bla bla bla. Sluta nu Stebe2 det fungerar inte så, kom med i matchen! Evolutionen utgår från gårdagens organismer, modifierar dem och de som för evolutionen framåt överlever och ger en generation till. Alltså redan den dagen en kombination av 100 baspar skapades så skulle den kedjan av 100 baspar återfinnas i alla generationer i framtiden för all framtid. Givetvis med möjlighet till viss mått av modifikation. Så när vi hade 1 miljon baspar så finns inte 10^1 000 000 kombinationer möjligha utan det finns EN den befintliga ( om vi utgår från att evolutionen fortskrider från en enda invidiv såklart) Resten av alla dess barn osv kommer alltid innehålla denna kod på 1 miljon baspar med viss mått av modifikation. Och det absolut mest sannolika är att de närmaste 1000 - 10000 generationerna liknar denna ursprungliga förfader extremt mycket kanske så mycket som 99%. Det är alltså inte en sannolikhet en på 10^xmiljoner att de finns utan en 99.99% chans att varje dottercell till den ursprungliga liknar sin förfader så mycket att den nästan är identisk.

Vad som inte händer är att man sätter ihop 10 miljoner nukleotider helt random och sedan hoppas att de muterar till något vettigt (vilket du tror sker). Istället börjar man med något väldigt litet som fungerar kanske 100 baspar räckte eller färre. Basparen kopieras till två lika gener, det modifieras något och får man något som fungerar liknande men med modifierade egenskaper som gagnar organismen. Finns då den gamla genen funktionen kvar har man 2 gener med någorlunda olika uppgifter fast samma ursprung. Ju längre tiden går desto mer olika kan de två ursprungliga generna bli. Det finns såklart många fler sätt men detta är ett vanligt (kanske det vanligaste) och väldigt logiskt och enkelt att förstå.

Jag tar träd exemplet igen. Om du ritar ett utseende på en gren placerar det på ett exakt avstånd från marken och tittar sedan på ett litet träd och ser om du får fram din gren. Vad är sannolikheten? Väldigt liten såklart, rita nu alla möjliga former som en gren kan ha över huvud taget. Titta på varje bild och bedöm sannolikheten att just den bild du tittar på skulle vara den gren som kommer fram. Sannolikheten? Jo precis samma som för din första gren extremt liten för varenda gren. Det är precis såhär du tror att evolution sker. Nån ritar en människa och styr utveckligen mot denna "bild" som på något sätt måste bli "rätt" MEN det är FEL så fungerar det inte.

Fundera nu istället på vad sannolikheten är att du på ett 20m högt träd under dess livstid har en gren, vilken som helst, på höjden 10m. Om du jämför med exemplet ovan så borde du aldrig få någon gren över huvud taget, Alla grenar är en extremt osannolik händelse. Titta nu på några träd i skogen, hur många har inte en gren på 10 meters höjd? Hur kom den dit om alla nu var så extremt osannolika? Jo enkelt. Grenen växer fram, det spelar alltså aldrig någon roll hur den ser ut, hur lång den är eller var den börjar växa, det enda som spelar roll är att den börjar växa och har den börjat växa så måste den ju helt enkelt ha något utseende av de miljarders miljarders bilder du ritade upp ovan just eftersom det är en gren. Så fungerar alltså evolutionen. Ta nått som fungerar och bygg vidare på det. Det finns inget sätt att gå tillbaka (förutom väldigt små steg såklart, men oftast är det istället individerna som fick den bättre egenskapen som tar över än att de som fick fel måste mutera tillbaka)

Jag tror inte att bakterier har utvecklats till människor. Men jag gissar att du tror det.

Medan bakterier varit ganska nöjda med att vara och bete sig som bakterier i kanske 2 miljarder år. Så tror evolutionsteorin att några av dessa bakterier inte nöjde sig med detta utan p g a återkommande problem och fel vid kopieringen av den genetiska informationen vid reproduktionen så ledde detta till att den genetiska informationen så småningom istället kodade för att producera människor istället för bakterier.

Och att dessa problem och fel vid kopieringen av den genetiska informationen skulle orsaka uppkomsten av någon meningsfull ny information som skulle kunna koda för någon vettig helt ny funktion är totalt osannolikt.



Lotto har väl en vinstchans på kanske 10^5.
Det beräknade antalet elektroner i universum lär vara ca 10^80.
Då kanske du kan ana att sannolikheten är obefintlig att mutationerna skulle råka orsaka uppkomsten av just de olika kvävebaskombinationer som kodar för de olika levande organismer som leder utvecklingen från bakterie till människa.

Jag menar dessutom att denna kedja av olika kvävebaskombinationer mellan en bakterie och en människa inte är möjlig


Men jag sa ju precis tvärt om. De flesta observationer som vi kan göra av evolution är där evolutionen "backar" till ett tidigare stadie. Man brukar då också tillägga och säga att evolutionen inte har någon riktning.


Om man har blivit indoktrinerad att tro att därför ljusa fjärilar är vanligare än mörkare under vissa perioder och att mörkare fjärilar är vanligare än ljusa under andra perioder eller att några skalbaggar på Madeira har förlorat flygförmågan eller att några fiskar i några grottor inte har några ögon så skulle dessa exempel vara några slags "bevis" för att människor har utvecklats från någon slags bakterie.

Det är nog faktiskt bara riktigt indoktrinerade evolutionsbiologer som kan hänga med i den logiken.

stebe2

Gissa på. Jag tror att organismer som var väldigt lika människor utvecklats till människor.


Jag bad om ett exempel. Du gav inget exempel.


Jag vet inte vad du har läst för biologibok, men jag har aldrig hört talas om någon biolog som påstår att fiskar utan ögon skulle bevisa att människor utvecklats från bakterier.

Men det är klart, eftersom biologi handlar om indoktrinering snarare än vetenskap, så finns det väl olika doktriner för olika sekter.

Det händer hela tiden och vi kan observera när organismer devolverar till en tidigare variant eller där funktioner, egenskaper, system eller organ förstörs eller tillbakabildas.

Jag har hört att evolutionen inte har någon riktning. Menar du att den har en riktning ändå?

Inget sker plötsligt.
Givetvis tänker jag mig ju att devolutionen skulle kunna gå i samma små små steg tillbaka som den tog när evolutionen gick åt andra hållet.
På vilket sätt skulle detta vara omöjligt?

Den snarlika tidigare variant av kvävebaskombinationer kodar ju ändå för en nästan lika livskraftig organism som den befintliga.
Evolution sker i små små små steg. Samma små små små steg skulle i så fall devolutionen kunna ta på vägen tillbaka.



Du kan vara lugn vid att jag förstår hur det är tänkt att evolutionen skall ha gått till.
Det blir ganska meningslöst när du argumenterar mot det som du fantiserar om hur du tror att jag tror att evolutionen har gått till.

Jag utgår i mitt exempel med 10^1 800 000 000 olika varianter av kvävebaskombinationer ifrån 2 kvävebaser. Inte ens 100. Det måste ju nästan börja med 2 kvävebaser.

Och efter detta skall mutationerna råka orsaka uppkomsten av just de kvävebaskombinationer som i varje litet steg, i en lång lång lång kedja, kodar för någon slags variant av reproducerande eller livskraftig organism.


Nu fantiserar du igen om hur du tror att jag tror och så argumenterar du mot det.
Givetvis handlar det om en långsam utveckling i små små små steg.

Angående själva starten så kan man nog snart utesluta kortare kvävebaspar som start för livet.
Det borde ju inte vara alltför svårt att plocka ihop olika kvävebaskombinationer och stoppa in dom i "tömda" bakterier. Givetvis krävs ju att olika organeller som behövs för reproduktionen finns kvar för att man skall kunna testa dessa kvävebaskombinationer. Visst är det fusk men låt gå.


Återigen argumenterar du mot din fantasibild om hur du tror att jag tror att evolutionen har gått till.

Evolutionen har varken någon riktning eller något mål eller målbild.

stebe2

Menar du att det fanns encelliga organismer som levde parallellt med bakterier för 2 miljarder år sedan som var "väldigt lika människor" och att det är från dessa som människor har utvecklats ifrån och inte bakterieliknande organismer?


Du fick några exempel i sista frågan. Bakterier som får ett receptorprotein skadat av en mutation så att bakterien blir sjuk och svag men samtidigt blir resistent mot antibiotika är ett annat exempel på devolution.


Läs mer böcker.


Faktiskt så uppfyller evolutionsbiologin och de institutioner styr denna väldigt många av de kriterier som kännetecknar en sekt.

stebe2

[quote=stebe2|



Faktiskt så uppfyller evolutionsbiologin och de institutioner styr denna väldigt många av de kriterier som kännetecknar en sekt.

stebe2[/QUOTE]

Ge exempel på det.

För att detta ska gälla så innebär det att samtliga steg ska vara möjliga att ta i båda riktningarna, och i praktiken fungerar det inte så. Om jag reser en stege mot ett träd, klättrar upp på en gren och därefter välter stegen så går den processen inte att reversera genom att bara utföra samma moment i omvänd ordning.

Om en individ exempelvis drabbas av ett virus som muterar och därför blir kvar i genomet i modifierad form (retrovirus), och denna nya gen därefter sprids vidare till tusentals individer i en population - hur menar du att den processen ska kunna reverseras?

...Själv har jag försökt lära hunden plus och minus utan större lycka. Jag ser att folket här stött på liknande problem.

Fast du ger verkligen intrycket av att det är så som jag beskriver du tror att det går till! Beskriv i så
Fall gärna bättre vad du egentligen tror! Att du tar upp siffran 10^180000000 hela tiden säger mig direkt att du inte alls hänger med på vad som händer, precis som jag försöker beskriva ovan! Du förstår inte att evolutionen väljer en, eller ett par vägar i varje steg så länge de bara fungerar! Man kan inte räkna på sannolikheten att få exakt en slumpad talserie baserat på om du kan få exakt en färdig sekvens. Det blir en helt värdelös jämförelse eftersom du alltid fått en sekvens oavsett hur slumpartad den är. Och du har inte fattat detta du förstår inte skillnaden oavsett hur många gånger du säger att du inte tänker sådär. Hade du förstått hade vi inte fortsatt diskutera denna fallgrop i all evighet!

Exakt i takt med att genomet blir större och får gener som kopieras och modifieras så kommer aldrig det motsatta ske. Här är sannolikhets tänket liknande det i det stora hela vimdiskuterat innan!
Om en gen dupliceras och sätts in i ett genom såmär sannolikheten 100% att den hamnar på en plats i genomet! Att samma gen sedan skulle klippas ut exakt på baspar 1-x på exakt samma ställe som den blev insatt är istället teoretiskt i det närmaste omöjligt och praktiskt en omöjlighet. Så ja man kan säga att evolutionen har en riktning. Men inte så som ni ofta tror mot att bli den perfekta människan eller perfelta gnun! Utan riktningen är framåt ospecifikt mot vad som helst som är bättre än gårdagens organism!