Ger rasblandning friskare barn?

Jag har ingen som helst anledning att låta dig tentera mig. Du angav referenser på ett sätt som ingen ens någotsånär forskningskompetent människa gör, och även om jag kunde ha en förstahandsgissning att den Pritchard du skrev om kunde vara Jonathan K Pritchard, så har fortfarande denne Pritchard stått som försteförfattare på tre arbeten under år 2000. Fortfarande gällde att du ville tvinga mig att göra mer jobb bara för att du inte kunde citera vettigt. Varför skulle jag ställa upp på det?

Okunnigt och osakkunnigt tjafs om trollande - Flashback när det är som allra, allra sämst. Nå: mitt namn är Jan Böhme, professor med ämnesbeteckningen molekylärbiologi inom forskarutbildningsämnet genetik och genomik vid Södertörns högskola i Huddinge söder om Stockholm, med ett förflutet vid Uppsala universitet, Université Louis Pasteur i Strasbourg och Stockholms universitet. Min forskning rör huvudsakligen huvudsakligen olika aspekter av immungenetik, med publicerade uppsatser som förste- eller sisteförfattare i bland annat Nature, Science och PNAS. Du kan kolla upp mitt telefonnummer från webben, och jag kommer att finnas på mitt tjänsterum i morgon från runt 10:45, om du fortfarande tror att jag "trollar".

Och får jag nu fråga vad du har för akademiska credentia och förutsättningar för den här diskussionen?

Nåja, väldigt ofta och väldigt ofta...

Pritchards locusklustringmodell är en rätt komplex matematisk modell, som vilar på ett antal antaganden och approximationer. Pritchard själv är snarast statistiker, och det går utanför kompetensen hos en vanlig genetiker att i detalj utvärdera hurpass rimliga antagandena och approxiationerna i modellen är på stående fot, och modellen har snarast utvärderats praktiskt, efter hurpass förväntade resultat den ger. Hursomhelst är metoden i första hand ägnad åt att identifiera diskreta populationer i ett blandat prov. Den konstruerar inte träd, vilket är det normala sättet att ta fram fylogenetiska kladogram, och det gör att dess resultat är svåra att kontrastera mot träd, och att det kan vara svårt att värdera träddata mot klusterdata när de är i konflikt. En svaghet som metoden har är att den tenderar till att betrakta populationer med ett sent gemensamt ursprung, men som har genomgått oberoende genetiska flaskhalsar, som kraftigt åtskilda. En fördel är att den kan ansamla data från många olika kromosomer, och inte är begränsad till härstamning från vissa linjer, som mitokondrieanalys eller Y-kromosomanalys.

Om du vill ha en mer detaljerad analys av själva metoden, får den nog anstå tills jag har konsulterat mina mer statistiskt specialiserade kollegor.

Han är en sån där nazionist, de kan och vet allt bäst och får icke ifrågasättas för då får man smaka känga.
Intressant ämne dock, och jag hoppas att TS framtida barn blir vackra och friska .

Mina studier sträcker sig långt ifrån lika omfattande som dina utan sträcker sig till helt normala studier på universitetsnivå.

/mvh ikh

Vad jag begriper avser du med "Pritchard et al" själva metodpeket. Det är ett matamatskt snårigt pek med några "proof of concept"- demonstrationer, som visar att metoden är användbar, men inte är avsedda till att dra några ytterligare slutsatser, vare sig om fågelgenetik eller om humangenetik.

Rosenberg et al: Genetic Structure of Human populations, Science 298, 2381-2385 (2002) är däremot ett ambitiöst försök att analysera den totala mänskliga populationen med genetisk klustring. (Alltså inte genkluster, som tyvärr är något helt annat, och handlar om när flera likartade gener med gemensam historia finns i närheten av varandra till exempel alfa- och betaglobinklustren, för att ta ett ganska litet kluster, eller tunga antikroppskedjans kluster för variabla gener, för att ta ett ganska stort.)

Problemet med det peket är i första hand att det inte stöder de slutsatser du vill dra. Man understryker att man också med den här metoden konstaterar att den överväldigande delen av all genetisk variation finns inom grupper, och en väldigt liten del mellan dem - eller, med andra ord att den mänskliga populationen, som global population betraktat, är mycket homogen. Du finner inget stöd för att de kluster som man hittar skulle betraktas som biologiska underarter i arbetets diskussion - snarare tvärtom.

Sedan är det sant att arbetet ger en lite annan bild av människans härstamning än vad de klassiska mitokondrieträdsanalyserna gör. I stället för att först splittra inom den afrikanska populationen, kommer den första splittringen mellan orientaler/indianer och resten. Och fortfarande på sexklusternivå klustrar de sex afrikanska populationerna ihop, fast några av dem ligger mycket långt ifrån varandra i mitokondrieträdet. Medan mitokondrieträden skulle göra kategoriseringen "svarta" ointressant, eftersom den mesta variationen finns inom den gruppen, antyder Rosenbergs klusterdata att det faktiskt finns en någorlunda enhetlig subsaharisk svart grupp - även om denna "enhetliga" grupp fortfarande har störst genetisk variation inom gruppen. Men han ser bara variation, inga tydliga kluster bland subsahariska svarta, trots att han har med mbuti-pygmeer och san-folk, två grupper som får en mycket tydlig distinkt härstamning långt tillbaka i tiden med mitokondrier-DNA.

Vad betyder nu det här? För det första ska man ha klart för sig vad Rosenberg har studerat för genetisk variation. Han har studerat mikrosatelliter. Mikrosatelliter är jättebra på det viset att de ger väldigt mycket variation. Men de ger väldigt mycket variation för att de har en extremt hög mutationsfrekvens - 1-2% per generation i många fall. Samtidigt finns det ett begränsat antal möjliga alleler för ett givet mikrosatellitlocus. Det betyder att över tillräckligt lång tid blir en massa "back mutations" som homogeniserar resultatet. Det är inte alls självklart att Pritchards klustringsmetod kan skilja på populationer som separerades för 10 000 år sedan och populationer som separerades för 100 000 år sedan, när man använder mikrosatellitvariation som indata. Och om det, dessutom, till följd av det korta geografiska avståndet, skett ett visst genflöde från en dominerande population till de populationer som, som helhet är avgränsade sedan länge, så kan det räcka med ett ganska litet genflöde för att få de resultat som Rosenberg får.

Man ska vidare ha klart för sig att den generella teoretiska kritiken mot mitokondriedata eller Y-kromosomdata är att det begränsade urvalet kan förväntas att underskatta genetiska skillnader mellan populationer. Om vi nu har mitokondriedata som säger att san-folk och mbuti-pygmeer skiljer sig mer från andra svarta än vad klustringsdata från de autosomala kromosmerna gör, måste man noga överväga om det inte i själva verket är klustringsdata som underskattar åldern på populationerna, eftersom det är svårt att hitta mekansimer för att mitokondriedata konsekvent skulle överskatta dem.

Så det är inte alltid så enkelt som att senaste resultat självklart är bäst. Man måste kunna få ihop de senaste resultaten med tidigare resultat också.

Tack för ett uttömande svar, och jag ber naturligtvis om ursäkt för att jag tvivlade på dina kunskaper. Men det har ju visat sig att jag var för snabb att döma, även om jag inte delar alla dina slutsatser. Men oavsett så kan vi nog vara överens om att vi kommer se fler studier av den här typen då man verkar ha släppt den västa moralpaniken gällande studier på skillnader mellan folkgrupper.

/mvh ikh

Hamilkar, vad är din syn på rasbegreppet? Finns det raser inom homo sapiens?

Det trodde jag att jag redan hade skrivit vad jag tyckte. Raser i biologisk mening, alltså underarter, anser jag inte alls att det finns inom H. sapiens. Jag tycker att variationen mellan de så kallade raserna i förhållande till variationen inom dem är alldeles för liten för att motivera det taxonomiska begreppet. De påtagliga utseendeskillnaderna mellan olika mänskliga populationer tycker jag själv snarast skulle kunna betecknas med ornitologernas begrepp faser.

Däremot existerar "människoras" som ett kulturellt betingat begrepp, som det inte är alldeles lätt att klara sig utan i alla lägen. Men då ska man ha klart för sig hurpass speciell betydelse som man använder "ras" i då.

Tack för klargörandet.
Jag kände själv att jag hade för lite kunskaper för att argumentera vidare för mitt påstående om att raser inte är vettigt att använda mer än i ett kulturellt sammanhang när man pratar om Homo Sapiens.

För att ändå föra resonamenget vidare:
Har det långt tillbaka funnits raser inom människosläktet?
Skulle man ha kunnat resonera kring om neandertalarna var samtida som ras till en samtida version av vår art? Vad jag förstår är man inte helt på det klara med hur släkträdet för människoaporna ser ut. Det finns vad jag förstår väldigt få bevarade kranium på det hela taget när det gäller människoaporna?

Ok, kul att ha en professor här.


Neandertalarna anses av majoriteten av forskarna som en egen art (Homo neanderthalensis), det ser man redan i namnet Homo neanderthalensis och inte Homo sapiens neanderthalensis . Vi har inte utvecklats ifrån neandertalarna utan de att anse som en kusin. Alla nulevande människor (Homo sapiens sapiens) räknas väl idag som en underart till cromagnonmänniskan (Homo sapiens). Så påståendet att det inte finns några underarter avmänniskan (Homo sapiens) är i strikt mening ett felaktigt påstående då alla vi räknas som en underart till människan.

Förövrigt någon som kan tipsa mig om någon lättförståelig paleoantropologisk(?) bok?

Jo, jag vet vad gällande teorier säger. (min dator har oxå en snabblänk till google)
Men har man följt den forskningen verkar två saker vara troliga:
Insamlade data som stödjer endera hypoteser är egentligen på vaga grunder. Vi har inte många kranium- eller benfossiler som ger bra grund. De som hittats är i många fall ytterst skadade.

Forskningen på detta område var dessutom mig veterligen utsatt för en del forskningsfusk i början på 1920-talet. I vilket fall så verkar just släkträden för människoapor genomgå många förändringar allteftersom forskningens framgångar.

Den omdiskuterade Homo Sapiens Idaltu och även Homo rhodesiensis kan ju anses vara raser av en samtida urfader till oss. Åtminstone H Sapiens Idaltu.
Men funna fossiler är få av dessa.

Så åter till H. neanderthalensis, varför betraktas denna som egen art, och inte en ras. Av denna finns många efterlämningar. Jag menar bara att om vi objektivt betraktade dessa två i ett samtidsperspektiv, kanske kunde de bli klassade som raser av varandra?

Sist: Ditt sista påstående känns märkligt.
Det finns inga underarter av människan, jag är doch säker på att det har funnits. Dessutom är ju människan antingen ett nutida begrepp eller så blir det mycket knepigt att använda det ordet. Vi är människor. Däremot blir begreppet människa av naturliga skäl mer diffust ju längre bakåt i tiden vi betraktar våra förfäder. Släktskap kan bara betraktas ur samtidsperspektiv, tidsmaskiner finns inte så att vi kan teleportera den moderna människan bakåt. Sålunda måste man inse att våra förfäder inte hade samma egenskaper som oss. Även vår art har genomgått evolutionen, dvs. gradvis förändrats.

Varför diskuteras detta fortfarande? Varför låses inte sådana här trådar DIREKT nu när en riktig akademiker, och inte nån jävla Flashbackpajas, har fastställt att rasisternas syn är helt felaktig?

Det skall hudfärgsblandas och det bör hudfärgsblandas, för världens bästa.