Stefbot är bra på samhällsdiskussioner och att undervisa i historia/ekonomi för lekmän samt förtjänar en eloge för sitt engagemang.
Precis, och det är för det han fortfarande får en donation på 5 dollar/månad från mig. Han är lite av en berg-och dalbana, och det känns som att hans ämnesval styrs rätt mycket av vad som för tillfället intresserar honom. Just nu har han försökt att återuppliva sitt misslyckade koncept UPB ett tag, vilket är trist. Men då och då kommer det guldkorn precis vid rätt tid, som hans presentation om "Gun Control" nu i december. Skulle man samla ihop en Molyneux-antologi av det han gör bäst så skulle den kunna bli fullständigt magisk.
Kom just på att Molyneux är ett klockrent exempel på Rothbard's Lag, vilket jag tydligen inte varit ensam om att inse
Förövrigt anser jag det är logiskt att om man inte får ut nytta ur en relation som överväger kostnaden, så avslutar man sagda relation.
Självklart. Men det verkar i mina ögon som att Stefan i många fall hetsar till en splittring av familjen eftersom han själv hade en taskig uppväxt. Det känns som att han har hallucinerat ihop någon idé om att dåliga föräldrar (vilket verkar vara 99,9 % av alla föräldrar) är roten till all ondska i världen.
Hans syn på föräldraskapet är lika skev som hans syn på kampsport. Enligt honom har alla som sysslar med kampsport haft en dålig uppväxt fylld av trauman och våld. Ett ovanligt dumt påstående som fick mig att tappa all tilltro till honom.
Och att ogilla drogmissbruk har inget med anarki att göra heller, men likväl kan man som anarkist anse att det är bra att arbeta för ett drogfritt samhälle (På frihetligt sätt, till skillnad från dagens förföljelse). Klart man har rätt att ha åsikter om hur andra skall leva sina liv i en anarki - skillnaden ligger ju i att man med våld inte får påtvinga andra sina åsikter.
Förövrigt så har jag letat men inte hittat något skrämmande eller konstigt. Har du något specifikt material du vill att vi skall diskutera så skulle du kunna länka till det.
Förövrigt anser jag det är logiskt att om man inte får ut nytta ur en relation som överväger kostnaden, så avslutar man sagda relation.
Har ju redan länkats till massor av material i den här tråden. Verkar ju som om du gått igenom det mesta och inte funnit något mysko, isåfall kan jag bara konstatera att vi har olika uppfattning om Stefan. Jag tycker inte att det är lämpligt att sitta och använda psuedopsykologi på folk han inte vet något om för att manipulera deras inställning till omvärlden. Han är knäpp och skadlig helt enkelt.
Intressant i sammanhanget är att han är i princip universellt fördömd på andra ancapforum och numer fått sina band till många framstående sidor och personer kapade, bla lewrockwell mfl. Gängse uppfattning numer verkar vara att han är skadlig för voluntaryiströrelsen. Iom att han blir mer isolerad så försvinner han som tur är mer och mer in i obskyritet där han hör hemma, inte mitt i rampljuset för voluntaryismen.
Jag gav upp att lyssna på hans videons när han under en debatt med en miniarchist sade att det inte finns någon anledning att försvara ett land utan stat och skattesystem, för utan skattesystem finns det inget för andra stater att erövra.
Jag gav upp att lyssna på hans videons när han under en debatt med en miniarchist sade att det inte finns någon anledning att försvara ett land utan stat och skattesystem, för utan skattesystem finns det inget för andra stater att erövra.
Fast då är väl kanske frågan om det inte säger mer om dig själv som förkastar en väldigt intelligent människa därför att du inte accepterar en av hans ståndpunkter?
Faktum med att jag tycker det verkar vara sjukligt många tramsiga argument i den här tråden som egentligen bara är "nitpicking" utan någon egentlig substans i det hela.
Hur många spiller egentligen ut bättre material och idéer än Molyneux därute idag?
Jag vet inte om det är någon slags jantelag eller vad det är som gör att folk hatar på en sådan intelligent och briljant person som dessutom har en så pass stark förpliktelse till moral, som är så pass extremt ovanligt i dagens värld. Sen går det ju faktiskt att diskutera hur lätt det skulle vara att bara sätta upp ett skattesystem och en centralauktoritet från ingenstans.
Så här har han bl.a. skrivit lite mer utförligt.
Let us imagine that France becomes a stateless society, but that Germany and Poland do not. Let us go with the cliché and imagine that Germany has a strong desire to expand militarily. The German leader then looks at a map, and tries to figure out whether he should go east into Poland, or west into France.
If he goes east into Poland, then he will, if he can break through the Polish military defenses, be able to feast upon the existing tax base, and face an almost completely disarmed citizenry. He will be able to use the existing Polish tax collectors and tax collection system to enrich his own government, because the Poles are already controlled and “domesticated,” so to speak.
In other words, he only has one enemy to overcome and destroy, which is the Polish government’s military. If he can overcome that single line of defense, he gains control over billions of dollars of existing tax revenues every single year – and a ready-made army and its equipment.
On the other hand, if he thinks of going west into France, he faces some daunting obstacles indeed.
There are no particular laws about the domestic ownership of weapons in a stateless society, so he has no idea whatsoever which citizens have which weapons, and he certainly cannot count on having a legally-disarmed citizenry to prey on after defeating a single army.
Secondly, let us say that his army rolls across the border into France – what is their objective? If France still had a government, then clearly his goal would be to take Paris, displace the existing government, and take over the existing tax collection system.
However, where is his army supposed to go once it crosses the border? There is no capital in a stateless society, no seat of government, no existing system of tax collection and citizen control, no centralized authority that can be seized and taken over. In the above example of the two farms and the wilderness, this is the equivalent not of Bob taking over Jim’s farm, but rather of Bob heading into the wilderness and facing coyotes, bears, swamps and mosquitoes – there is no single enemy, no existing resources to take over, and nothing in particular to “seize.”
But let us say that the German leadership is completely retarded, and decides to head west into France anyway – and let us also suppose, to make the case as strong as possible, that everyone in France has decided to forego any kind of collective self-defense.
What is the German army going to do in France? Are they going to go door to door, knocking on people’s houses and demanding their silverware? Even if this were possible, and actually achieved, all that would happen is that the silverware would be shipped back to Germany, thus putting German silverware manufacturers out of business. When German manufacturers go out of business, they lay people off, thus destroying tax revenue for the German government.
The German army cannot reasonably ship French houses to Germany – perhaps they will seize French cars and French electronics and ship them to Germany instead.
And what is the German government supposed to do with thousands of French cars and iPods? Are they supposed to sell these objects to their own citizens at vastly reduced prices? I imagine that certain German citizens would be relatively happy with that, but again, all that would happen is that German manufacturers of cars and electronics would be put out of business, thus again sharply reducing the German government’s tax income, resulting in a net loss.
Furthermore, by destroying domestic industries for the sake of a one-time transfer of French goods, the German government would be crippling its own future income, since domestic manufacturing represents a permanent source of tax revenue – this would be a perfect example of killing the goose that lays the golden egg.
Well, perhaps what the German government could do is seize French citizens and ship them to Germany as slave labor. What would be the result of that?
Unfortunately, this would not work either, at least not for long, because slave labor cannot be taxed, and slave labor would displace existing German labor, which is taxable. Thus again the German government would be permanently reducing its own income, which it would not do.
Another reason that Germany might invade another country would be to seize control of the wealth of the government – the ability to print money, and the ownership of a large amount of physical assets, such as buildings, cars, gold, manufacturing plants and so on.
However, nothing remains unowned in a stateless society, except that which has no value, or cannot be owned, such as air. There are no “public assets” to seize, and there are no state-owned printing presses which can be used to create currency, and thus transfer capital to Germany. There are no endless vaults of government gold to rob, no single aggregation of military assets to seize.
Furthermore, if we go up to a thief and say to him, “Do you want to rob a house?” what is his first question likely to be?
“Hell I don’t know – what’s in it?”
A thief will always want to know the benefits of robbing a house – he is fully aware of the risks and costs, of course, and must weigh them against the rewards. He will never scale up the outside of some public housing welfare tenement in order to snag an old television and a tape deck. The more knowledgeable he is of the value of a home’s contents, the better he is able to assess the value of breaking into it.
The German leadership, when deciding which country to invade, will know down to almost the last dollar the tax revenues being collected by the Polish government, as well as the value of the public assets they will seize if they invade. The “payoff” can be very easily assessed.
On the other hand, if they look west, into the French stateless society, how will they know what they are actually going to get? There are no published figures for the net wealth of the society as a whole, there is no tax revenue to collect, and there are no public assets which can be easily valued ahead of time. There is no way to judge the cost effectiveness of the invasion.
Invading a statist society is like grabbing the cages of a large number of trapped chickens – you get all of the eggs in perpetuity. Invading a stateless society is like taking a sprint at a flock of seagulls – all they do is scatter, and you get nothing, except perhaps some crap on your forehead.
Thus it is completely impossible that the German leadership would think it a good idea to head west into France rather than east into Poland.
We could leave the case here, and be perfectly satisfied in our responses, but I am always willing to go the extra mile and accept the worst conceivable case.
Let us say that some mad German who was beaten with bagfuls of French textbooks when he was a child ends up running the government, and cares nothing at all about the costs and benefits of invading France, but rather just wishes to take it over in order to – I don’t know, burn all the textbooks or something like that.
We will get into the nature and content of private agencies in the next chapter, but let us just say that there are a number of these private defense agencies that are paid to defend France against just such an invading madman.
Well, if I were setting up some sort of private military defense agency, the first thing I would do is try to figure out how I could most effectively protect my subscribers, for the least possible cost.
The first thing that I would note is that nuclear weapons have been the single most effective deterrent to invasion that has ever been invented. Not one single nuclear power has ever been invaded, or threatened with invasion – and so, in a very real sense, there is no bigger “bang for the buck” in terms of defense than a few well-placed nuclear weapons.
If we assume that a million subscribers are willing to pay for a few nuclear weapons as a deterrent to invasion, and that those nuclear weapons cost about $30 million to purchase and maintain every year, then we are talking about $30 a year per subscriber – or less than a dime a day.
The defense agencies only make money if an invasion does not occur, just as health insurance companies only make money when you are not sick, but rather well.
Thus the question that I would be most keen to answer if I were running a defense agency is: “How can I best prevent an invasion?”
Let us assume that the French stateless society is a beacon of liberation in a sea of aggressive and statist nations. The French defense agencies would work day and night to ensure that the costs of invasion were as high as possible, and the benefits as low as possible.
Jag har också lyssnat en del på S M. Tycker han säger många bra saker och är helt klart värd att lyssna på. Problemet med honom, som han tyvärr delar med många andra anarkister, är att han är totalt oförsonlig med de människor som inte tycker precis som honom. Jag är mycket väl medveten om minarkismens brister, men även anarkismen har brister, och att uttala sig med sådan säkerhet om att anarkismen är det bästa systemet (inte bara moraliskt utan även praktiskt) och att alla andra med säkerhet har fel, visar på en form av dumdryg arrogans som jag har mycket svårt för.
Minns även en fråga han fick vid ett tillfälle om Ron Paul. S M svarade att han direkt avfärdar Ron Paul som dålig (minns inte om ordvalet var dum, okunnig eller något liknande, men dålig var den implicita innebörden), enbart utifrån att RP var troende (sedan håller han inte med RP för att denne är minarkist heller men hans svar visade att båda frågorna var för sig räckte för att klassa honom i fel fack). Då hör det till saken att RP är fullständigt ointresserad av att göra politik av sin religion och att det helt och hållet är en privatsak för honom. Men det räcker med du tycker fel i en metafysisk fråga som är helt orelaterad till politik, för att SM ska avfärda allt som du står för och klassa dig som korkad. Det är en attityd som jag skarpt ogillar.
Så som sagt SM är smart (åtminstone i vissa avseenden), intressant och helt klart värd att lyssna på. Men han har en rätt unken attityd som gör att jag har hyfsat svårt för honom som person.
Fast då är väl kanske frågan om det inte säger mer om dig själv som förkastar en väldigt intelligent människa därför att du inte accepterar en av hans ståndpunkter?
Faktum med att jag tycker det verkar vara sjukligt många tramsiga argument i den här tråden som egentligen bara är "nitpicking" utan någon egentlig substans i det hela.
Hur många spiller egentligen ut bättre material och idéer än Molyneux därute idag?
Jag vet inte om det är någon slags jantelag eller vad det är som gör att folk hatar på en sådan intelligent och briljant person som dessutom har en så pass stark förpliktelse till moral, som är så pass extremt ovanligt i dagens värld. Sen går det ju faktiskt att diskutera hur lätt det skulle vara att bara sätta upp ett skattesystem och en centralauktoritet från ingenstans.
Så här har han bl.a. skrivit lite mer utförligt.
Absurda argument, en skattesystem behöver bara utformas för det första av de som har en organiserad militär för att slå ned de små enklaver av vapenägare. Visst komplicerar vapenägandet genom att möjliggöra ett visst motstånd, men utan organiserad militär med avancerade krigsarsenal så utgör inte dessa mer en terroristcell som skapar en viss kaos men på intet sätt kan slå ned en hel arme. För det andra invaderas inte stater enbart för att ta över resurser som skapas av folks arbete, det handlar ju många gånger om värdefulla naturresurser, landerövring osv. Nazisternas markutvigdning av tyska herrefolket i Öst där man närmast ville utrota slaverna, slaget om Stalingrad som handlade om det absolut väsentliga oljan osv.
Stat kan dessutom använda sig av privata företag som skapar värdefulla produkter, se Nazitysklands invasion av Tjeckien som gav de Skodas bil och vapensindustrier och många värdefulla tanks.
Sedan att det inte finns någon kapital i ett statslös land är ju bullshit det också, privata företag och banker förekommer som har massor av kapital i form av guld, silver och annan form av kapital som inte har med centralbankers printande av fiatpengar att göra. Det finns säkert jättestora företag i ett rikt statslös land vars centralkontor alla kan veta precis vart de ligger.
Sedan att tyskarna inte kan ta fransmän som slavar för att det skulle hota den arbetskraft i landet som beskattas är även det bullshit, tyskarna använde mycket riktigt under andra världskriget slavliknande förhållande i de många koncentrationsläger som de byggde och utan att hota deras egen befolknings arbeten då krig kräver stor arbetskraft. Speciellt kan tyskarna använde fransmännen som slavar i själva Frankrike, till exempel för att bygga vapen åt tyskar, eller för att utvinna järn i minor, osv.
Det är larvigt att tro att skattesystemet i sig är vad som länder vill erövra, ett rikt statslös land utan militär är självklart fyllt av rikedomar som bara väntar att beskattas, naturresurser som kan erövras, vapenteknologi som kan stjälas rakt av, befolkning som kan förslavas.
Skattesystemet som brukade finnas i landet reformeras i vilket fall totalt av erövrarlandet, ett icke-existerande skattesystem kan bytas ut mot ett skattesystem väldigt enkelt i ett land utan organiserade armeer.
Allt är bara rena fantasier från herr Molyneux, som inte verkar förstå att ett land utan stat är ett land utan negativa rättigheter, ingen rättsapparat finns ens för att beskydda din äganderätt. Nattväktarstaten ska existera för att ge medborgare rätt att slippa våldsutövning från sina grannar eller från landets omgivande stater, utan den kan vi tala om djungelns lag då alla kan skippa rättvisa som de önskar eller har råd med.
Jag har också lyssnat en del på S M. Tycker han säger många bra saker och är helt klart värd att lyssna på. Problemet med honom, som han tyvärr delar med många andra anarkister, är att han är totalt oförsonlig med de människor som inte tycker precis som honom. Jag är mycket väl medveten om minarkismens brister, men även anarkismen har brister, och att uttala sig med sådan säkerhet om att anarkismen är det bästa systemet (inte bara moraliskt utan även praktiskt) och att alla andra med säkerhet har fel, visar på en form av dumdryg arrogans som jag har mycket svårt för.
Jag är också rätt säker på att anarkism är bättre än allt annat. Men jag tänker mig, kanske som Molyneaux, att det finns riktigt bra skäl till att tro på det. Några tankar jag har som driver det perspektivet:
1) Privata poliser och privat arbitration är mycket mer effektivare och kundvänligare än de statliga motsvarigheterna. (I, II:
Citat:
Ursprungligen postat av Bruce Benson
Bruce L. Benson]Taken in this light, private arbitration appears to be an attractive substitute for litigation in a wide variety of commercial disputes, because (1) arbitration can be accomplished faster, less formally, and with less expense than litigation; (2) arbitration is less adversarial than litigation, so it is more likely to allow for a continuation of mutually beneficial business relationships; (3) arbitrators can be selected on the basis of their expertise in matters pertinent to specific disputes, while public judges need have no such expertise; (4) privacy can be maintained through arbitration; and (5) businessmen may wish to avoid the application of statutory law by agreeing to something in a contract that would be overturned in a public court, while an arbitrator looks to the contract, rather than to statutes or common-law precedent, in deciding a case. (s. 243-44)
2) Folk är rätt kassa på att samordnas i dagens politiska system för att föra fram riktiga kollektiva nyttigheter, och det finns en hel del argument som tyder på att det beror på incitamenten i det här systemet. Folk under 1800-talet i USA var ju mästare på att samlas för att bygga gemensamma saker:
Citat:
Ursprungligen postat av Alexis de Tocqueville
Americans of all ages, all conditions, and all dispositions constantly form associations. … The Americans make associations to give entertainment, to found seminaries, to build inns, to construct churches, to diffuse books. … Wherever at the end of some new undertaking you see the government in France, or a man of rank in England, in the United States, you will be sure to find an association.
3) Konkurrens fungerar även inom samhällslivet och i ett fritt samhälle skulle vi haft konkurrens mellan olika visioner av det bästa livet. Det skulle bli som i Robert Nozicks ramverk för utopi, och gissningsvis skulle det leda till ett överlag mer moraliskt samhälle.
Men visst, mitt argument är inte vattentätt...än. Men, att vara säker på den här nivån känns helt rimligt för egen del. Frågan är om det finns några bevis som talar emot det. Somalia och svälten som inträffade där skulle kanske vara ett argument emot, ett väldigt starkt och synligt argument, enligt vissa. Men de internationella organisationerna har försökt sätta dit en stat där sedan 2004 kanske och det uppstod en egen stat där i konflikterna 2006. Så, det talar ju för att anarki inte skulle fungera särskilt väl i dagens miljö, när det finns otroligt många starka stater som vill att det finns stater överallt. Men om det handlar om ett anarkistiskt, välutvecklat samhälle gentemot ett jämnstarkt statligt samhälle (med en eventuellt fientlig stat då) så ser jag inte att det finns något att oroa sig över. De samhällena kommer att handla med varandra och se varandra som vänner - likt danskar och svenskar gör idag.
Annars ser jag inte hur Molyneaux skulle vara totalt oförsonlig med andra människor. Han bjuder in många psykologer och forskare som inte, såvitt jag vet, är anarkister för att höra deras kunskap. Han debatterar också med minarkister och med folk som har helt andra åsikter - Peter Joseph nyligen.
Om det är några som är svårt att ta en debatt med folk så är det minarkister. Kolla in den här diskussionen exempelvis. Eller avsaknaden av argument eller hänvisningar till argument i en tråd om litteratur som pekar mot anarkokapitalism.
Absurda argument, en skattesystem behöver bara utformas för det första av de som har en organiserad militär för att slå ned de små enklaver av vapenägare.
Det är till och med lättare än så, det är bara att överta skyddsbolagen så har du hela infrastrukturen för ett skattesystem på köpet eftersom dessa redan hanterar skuldindrivning. Makt är till stor del centraliserad även i anarkin.
Skrev en liten lyckönskning i kommentarerna. Det ska nog gå bra dock.
