2013-09-11, 14:51
  #3157
Medlem
DadoPrsos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det är ovanligt många vittnen, men man kan ändå inte korrelera riktigt så som du gör. Hur många vittnen som behöver kallas i indiciemål, beror helt på typ av indicier. Sen torde det finnas en psykologisk komponent med här. Åklageriet lider nog fortfarande av traumat att de inte klarade av att sätta dit PK 2006. Det är i den kontexten naturligt, om än inte nödvändigtvis fullt rationellt, att man väljer att ha med ett vittne i onödan, snarare än att riskera att ha ett för lite.

Absolut, så är det naturligtvis. Polis och åklagare är övertygade om PK:s skuld när det gäller ärendet 2006 och det grumlar deras omdöme. Jag tycker mig ändå kunna finna stöd för mitt påstående att åklagarens agerande visar att den sammantagna bevisningen är svag. Det är bara att titta på det antal vittnen som kallats och som inte har något som helst värde. Åklagarens taktik torde således vara att överrösa rätten med vittnen och skapa en illusion av att bevisningen är bättre än vad den i själva verket är.
Citera
2013-09-11, 14:51
  #3158
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Outsider-Man
Nja, 20-25 minuter som PK sade är enligt mig ingen orimlighet alls. Jag gör det nog på en halvtimme kanske - och då är jag inte så van jägare som PK (vet jag att han är). Dessutom är det ingen fakta som PK skulle tjäna på att han gjorde på kortare tid än vad som är möjligt.



Håller med. Väldigt viktigt vittne. Men ställdes inga fler ingående frågor om exakt tid - och hur S-E kunde veta att det var just 15.30? För det omkullkastar ju verkligen i så fall PK:s påstående att han INTE kört ned i Vedborm efter att ha varit och tankat 15.07.



Intressant. Jag kan tycka att PK också borde ha grillats lite mer i förhören; att man liksom gått "bakvägen" och fått fram såna känslor som måhända dykt upp när förhörsledaren spånat kring liknande händelseförlopp: "Om någon som du räknar med inte står för vad du tycker dennes lovat, hur känns det då inom dig?", "har du varit med om många såna jobbiga situationer i ditt liv - även som liten?", "hur reagerade du då?", "Då om G skulle ha nekat dig så måste du ju ha känt dig sårad och sviken - det hade jag blivit" och "Om G dessutom, både symboliskt och reellt, skulle vänt dig ryggen så borde det ju verkligen ha känts fel för dig..."

Det senare är ju, som jag tidigare nämnt, just min tes: Det brinner ihop i PK:s huvud när en av de få i hans liv som han verkligen räknar med och upplever sig ha tajta band till plötsligt inte alls ställer upp och finns där - när det verkligen krisar till sig (som PK säkert kände inför Sthlmsresan). Om G dessutom vänder ryggen till och högst tydligt visar att han tar avstånd och inte bryr sig; ja, då tror jag att "den lille pojken" inom PK - han som blev hunsad och negligerad av både far och mor som liten och dessutom retad i skolan - väcks till liv. Så "nedtryckt" och förolämpad vill han inte känna sig, de känslorna står i vägen för hur han själv vill uppfatta sig: en "riktig karl" som kan försörja sin familj och lösa sina problem själv. Det uppkomna problemet tar han sig an när han snabbt hinner ifatt en bortåt gående G och ger honom 4-5 hårda slag i bakhuvudet med sin hammare. Konsekvensen av att sinnet runnit över för honom blir att han också är tvungen att göra sig av med A.

När vi gick i högstadiet så var aldrig PK retad
Citera
2013-09-11, 15:05
  #3159
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av DadoPrso
Det exakta antalet är 71. Totalt innebär det att 26-27% fler kallats än i Arbogafallet. I mina ögon är det extremt.
Matte är inte min starka sida, men jag får det till att det är knappt 20 procent fler än i Arboga.
I faktiska tal tycker jag inte det är någon extrem skillnad.
Citera
2013-09-11, 15:05
  #3160
Medlem
DadoPrsos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cem77
De flesta människor vill nog hjälpa till när en vän blir dödad och intalar sig själva att de nog uppfattat att något var fel.
Finns säkert någon psykologisk forskning bakom det hela.
Titta på självmord tex där det kan komma som en total chock för anhöriga trots att dom lever nära personen. Att då arbetskamrater skulle kunna känna av några förändringar låter tveksamt och något som hjärnan skapar när man vet om vad som hänt.

Lysande inlägg som belyser farorna med att ha en alltför stark tilltro till vad vittnen hävdar!. Som du nämner finns de omfattande forskning på området. Vittnespsykologi har dessutom debatterats en hel del i Sverige. Ett av de mer kända fallen är Lisbeth Palmes vittnesmål mot Christer Pettersson.
Citera
2013-09-11, 15:15
  #3161
Medlem
DadoPrsos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av smålandtintin
Matte är inte min starka sida, men jag får det till att det är knappt 20 procent fler än i Arboga.
I faktiska tal tycker jag inte det är någon extrem skillnad.

Va? Näe, räkna igen. Den procentuella ökningen är exakt 26,79%.

I faktiska tal är det inte någon extrem skillnad säger du. Betänk att dina kommunpolitiker ökade kommunalskatten med 26,79%... I min mening är det en extrem skillnad.
Citera
2013-09-11, 15:49
  #3162
Medlem
DadoPrsos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xzeeed
Om vittnet, som svär under ed, är säker så binder det PK:s bil till mordplatsen vid tiden strax före då offren misstänks ha bragts om livet, vilket emot PK:s egna uppgifter.

Nej, att detta vittnet svär under ed och säger sig vara säker binder inte PK:s bil till mordplatsen vid den aktuella tidpunkten. Läs första förhöret med honom i FUP. Det enda han är säker på är att att PK körde bilen när han mötte honom och att detta utspelades under den aktuella veckan. Han är inte alls säker vilken dag han mött honom. Att han påstår sig vara säker i rätten tyder inte på något annat än en stark önskan om att se PK fälld. Hans vittnesmål bör således avskrivas helt och hållet som bevisning.

Ur förhör med Sv*n-Er*k Engbe*g
"Sven-Erik tillfrågades om han kunde minnas eller sätta något i samband med att han mötte och hejade på Pierre. Sven-Erik sa att han inte kunde komma på något nu, men var helt säker på att det var samma vecka som branden var och att det var Pierre som körde bilen."

Källa: Sidan 480 i Huvudprotokollet

Citat:
Ursprungligen postat av Xzeeed
Det är inte så konstigt att vittnet satt sig ner och tittat på närmare tider/dagar efter förhören och med säkerhet kunnat räta ut vissa frågetecken (!)

Att ett vittne sätter sig ner och funderar över skeendet är inte konstigt men man kan inte fästa någon vikt vid uppgifter som väsentligt ändrar sig från det första förhörstillfället. Ett vittne kan inte med säkerhet räta ut frågetecken. Minnet fungerar inte så. Detta visar åratal av forskning som rör vittnens berättelser och minnesbilder.

Citat:
Ursprungligen postat av Xzeeed
Det är väl knappast något som vittnet räknade ut först idag under pågående tingsrättsförhandling och jag har väldigt svårt att se varför rätten skulle se på ett vittnesmål av denna typen med "stor skepsis".

Att hävda att rätten inte borde se på ett vittnesmål av den här typen med stor skepsis visar att du inte förstår betydelsen av rättssäkerhet. Om rätten fäster stor vikt vid vittnesmål som dessa så kan man konstatera att rättssäkerheten är i stor fara.

Citat:
Ursprungligen postat av Xzeeed
Men det beror ju på med vilka ögon man betraktar detta DadoPrso. Det hade varit en annan sak om vittnet sett en person och varit osäker i månader på vem det var men med tiden blivit mer och mer säker på vem denne "verkligen" sett, smålandstintin. Skilj på äpplen och päron.

Men vittnet har varit osäker i flera månader. Han var osäker när han hördes i december 2012 men helt plötsligt i september 2013 är han helt säker på tidpunkten när han sett PK. Detta håller inte.
__________________
Senast redigerad av DadoPrso 2013-09-11 kl. 15:56.
Citera
2013-09-11, 16:28
  #3163
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av DadoPrso
Va? Näe, räkna igen. Den procentuella ökningen är exakt 26,79%.

I faktiska tal är det inte någon extrem skillnad säger du. Betänk att dina kommunpolitiker ökade kommunalskatten med 26,79%... I min mening är det en extrem skillnad.
Ursäkta matten! Jag tycker inte skillnaden är jättestor eftersom det är 14 personer vi talar om. Det är så få personer att det inte lämpar sig för procenträkning. Om det i ett vanligt skitmål brukar vara ett vittne och i ett annat fall är två vittnen: tycker du att skillnaden är extremt stor då också? Det är ju 100% mer!
Citera
2013-09-11, 16:48
  #3164
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Buckling
När vi gick i högstadiet så var aldrig PK retad

Kan vara. Men han beskriver själv från FUP 2006 att han upplevde sig som det i de lite yngre skolåren och att han tagit illa vid sig när han kallats vid öknamn.
Citera
2013-09-11, 17:17
  #3165
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DadoPrso
Polisen har genomfört tester med öppna dörrar.


Ur Vapenundersökning praktiska prov

"Hagelskott avlossas inifrån en carport, med öppning söderut, genom en dörröppning på carportens västra gavel i nordvästlig riktning."

"Ett skott avlossas inne i en ladugårdsbyggnad med en öppen gångdörr i ostlig riktning."

Källa: Sidan 14 i Tilläggsprotokoll del 2


I sin egen slutsats har man dock reserverat sig.


Ur Vapenundersökning praktiska prov

"Beskrivningen av ljudeffekten av ett hagelskott under olika förutsättningar är subjektiv och uppfattas individuellt olika."

Källa: Sidan 14 i Tilläggsprotokoll del 2


Denna reservation innebär i princip att Polisen själva ifrågasätter hela testets legitimitet. Följande fråga uppenbarar sig:
Varför deltog inte vittnena i skottestet?!


Det talar även emot vittnet som sagt sig höra skotten från flakeböle,av erfarenhet kan det inte alltid bestämmas varifrån ett eller flera skott hörs,särskilt när man inte förväntar sig det.
Citera
2013-09-11, 17:23
  #3166
Medlem
Harpys avatar
Tycker att hotbilden gentemot det utbrända paret borde ha utretts lite mer än det står i förundersökningen. De verkar helt enkelt ta en förvirrad äldre mor på orden rörande hans omständigheter vid den tidpunkten och enbart göra en slapp uppföljning på spåret, trots att systern beskrev en lite mer mörkare sida av honom.
Citera
2013-09-11, 17:23
  #3167
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DadoPrso
Nej, att detta vittnet svär under ed och säger sig vara säker binder inte PK:s bil till mordplatsen vid den aktuella tidpunkten. Läs första förhöret med honom i FUP. Det enda han är säker på är att att PK körde bilen när han mötte honom och att detta utspelades under den aktuella veckan. Han är inte alls säker vilken dag han mött honom. Att han påstår sig vara säker i rätten tyder inte på något annat än en stark önskan om att se PK fälld. Hans vittnesmål bör således avskrivas helt och hållet som bevisning.

Ur förhör med Sv*n-Er*k Engbe*g
"Sven-Erik tillfrågades om han kunde minnas eller sätta något i samband med att han mötte och hejade på Pierre. Sven-Erik sa att han inte kunde komma på något nu, men var helt säker på att det var samma vecka som branden var och att det var Pierre som körde bilen."

Källa: Sidan 480 i Huvudprotokollet


Att ett vittne sätter sig ner och funderar över skeendet är inte konstigt men man kan inte fästa någon vikt vid uppgifter som väsentligt ändrar sig från det första förhörstillfället. Ett vittne kan inte med säkerhet räta ut frågetecken. Minnet fungerar inte så. Detta visar åratal av forskning som rör vittnens berättelser och minnesbilder.



Att hävda att rätten inte borde se på ett vittnesmål av den här typen med stor skepsis visar att du inte förstår betydelsen av rättssäkerhet. Om rätten fäster stor vikt vid vittnesmål som dessa så kan man konstatera att rättssäkerheten är i stor fara.



Men vittnet har varit osäker i flera månader. Han var osäker när han hördes i december 2012 men helt plötsligt i september 2013 är han helt säker på tidpunkten när han sett PK. Detta håller inte.

Jag vill klargöra att vi har diametralt skiljda tolkningar. Ditt påhopp på vittnet behöver du inte ens motivera för mig, det visar bara hur oseriös du är i ditt resonemang: "Att han påstår sig vara säker i rätten tyder inte på något annat än en stark önskan om att se PK fälld. Hans vittnesmål bör således avskrivas helt och hållet som bevisning."

Vittnet redogör tydligt och trovärdigt för på vilket sätt han rätat ut frågetecknet:

"i förhör sid 482, 21 februari 2013, säger SEE att han sett Pierres skåpbil den 13 december på em. men han är lite osäker i första förhöret, han har blivit säkrare eftersom han kommer ihåg att det var den enda dan han var ute med bilen och handlade och skjutsade flickan till bussen. han såg pierres bil runt 15:30-tiden." [...] "Anledningen till att han i första förhöret sa att han trodde att det var på fredagen var för att han var till tanddläkaren då, men då åkte han på morgonen och sen har han kollat och vet att han bara åkte på em på torsdagen. Han är inte ett dugg osäker på om att han mötte pierres bil på torsdag em för det var den enda dagen han var ute och körde bil på em den veckan." - Från rättegång.se

Jag ser ingen anledning att misstro denne. Vittnet har inte suttit och "varit osäker i flera månader" som du påstår, så du behöver inte hänvisa till att någon forskning visar att man minns saker sämre ju längre tiden går. Ditt sätt att blunda för fakta framstår som närmast komisk i sammanhanget.

Ditt andra påhopp besparar jag mig ifrån att vidare bemöta, mer än att jag skulle rekommendera dig att hålla en mer respektfull ton än den uppläxande approach du väljer nu- om du inte vill bli totalt ignorerad i fortsättningen det vill säga.
__________________
Senast redigerad av Xzeeed 2013-09-11 kl. 17:26.
Citera
2013-09-11, 17:33
  #3168
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Outsider-Man
Kan vara. Men han beskriver själv från FUP 2006 att han upplevde sig som det i de lite yngre skolåren och att han tagit illa vid sig när han kallats vid öknamn.

Ok jag lärde ju känna pk först i 7:e klass och uppåt och då fanns det ingen som helst mobbing mot honom
__________________
Senast redigerad av Buckling 2013-09-11 kl. 17:36.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in