2013-09-11, 13:21
  #3145
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cleyton
Ja, jag reagerar också på det. Besvärande för PK ... Den uppgiften har väl inte varit på tapeten tidigare??
SEE är tvärsäker på saken dessutom....

Kanske inte på FB-tapeten, men det har ju funnits med i FUP:en hela tiden och jag har personligen betraktat som ett av åklagarens viktigaste indiciebevis. I och med dagens vittnesmål stärktes betydelsen av denna observation avsevärt. Nu har advokaten även på sitt bord att föra fram "rimliga tvivel" om det verkligen var PK som körde bilen. Vittnesmålet från PE måste också ses som en klar framgång från åklagarsidan.

Några tankar:

*Angående om GN eventuellt åkte tillbaka till Kalmar på eftermiddagen- det kan kasta om en del teorier om hur mordet gått till. Kan AN (och hunden) blivit mördad först? Kan AN pausat matlagningen och tagit en kvällspromenad med hunden medan GN åkt mot Kalmar? Det skulle kunna förklara att hundleksaken upphittas på infarten (om hunden haft leksaken i munnen under promenaden, sådant ser man ju ibland) som är skiljd från trädgården, efter att AN då av någon anledning kan ha lockats mot garageporten (kanske ljud, en öppen port, en bil?). Men att GN inte försökt nå AN någon gång under en eventuell Kalmarvisit förefaller kanske osannolikt (för då borde det väl synas i telekartläggningen, eller?)? Kanske såg det osäkra vittnet bara fel.

*Hemtelefonen som tutar upptaget under kvällen är också intressant- vad för typ av hemtelefon/-er var det, vart finns den/dessa och vad noterades avseende detta i samband med undersökningen av huset (bör framgå av FUP:en, kan inte kolla upp detta nu)? Kan GM trots allt varit inne i huset (notera det öppna, tomma kassaskåpet)? PK:s fingeravtryck bör finnas i huset (PK uppgav detta till sin arbetsgivare), vart?

*Vittnet som ska ha noterat PK:s bil parkerad utanför dennes tomt (där ryktet på bygden enligt uppgift sade att det var i anslutning till att morden begicks, samma dag eller tidigt på morgonen efter) nära GN/AN:s bostad men som i förhör hävdar att det var tre veckor före händelsen: Här vill jag ha mer information- varför stod PK:s bil parkerad där (med PK i bilen?)? Hur stod bilen mer exakt? Om de pratade med varandra, vad sades? Vilken är PK:s förklaring till detta? Var det verkligen tre veckor före eller ville vittnet vid tiden för förhöret bara undvika vidare inblandning (av till exempel rädsla...)?

*FA:s vittnesmål (FA som var anhållen för skyddande av brottsling) och den minst sagt märkliga kvällsturen för provkörning av bilen (småvägar med mycket snö en del av sträckan, förbi mordoffrens hus), hur väl sammanfaller den med de hörda skotten? Har FA med fru lämnat någon förklaring till den bil som noterades vid deras tomt på torsdagskvällen (och som såg ut som PK:s bil...)?
Citera
2013-09-11, 13:25
  #3146
Medlem
DadoPrsos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av smålandtintin
Att många vittnen kallas behöver inte betyda att åklagaren är desperat.
1. Indiciemål kräver av naturliga skäl fler vittnen än när gm sitter med mordvapnet i handen, offrets blid på kroppen, och skriker "jag mördade hen".
2. Ofta brukar åklagare och advokat av processekonomiska skäl snacka ihop sig innan rättegången. Då slipper man kalla vittnen för de delar där den misstänkte vidgår de faktiska omständigheterna.
Kommer de inte överens blir det många vittnen.
3. Det är extremt få grova brott i Kalmar. En åklagare som Rogland i Malmö hade kanske skippat hälften av vittnena eller tagit dem per telefon, medan åklagaren här vill vara på säkra sidan.
Ett så här allvarligt fall har Kalmar tingsrätt inte haft sedan PK mördade senast.

1. Jo visst, men 70-talet vittnen är att ta i.

2. Att man i inte kallar vittnen de delar där den misstänkte vidgår de faktiska omständigheterna stämmer inte. Du hittar många exempel där vittnen kallats trots att GM erkänt omständigheterna som berörs i vittnesmålet.

3. Det kan säkerligen vara så och det pekar som du nämner på orutin avseende brott av den här karaktären.
Citera
2013-09-11, 13:47
  #3147
Medlem
DadoPrsos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xzeeed
Kanske inte på FB-tapeten, men det har ju funnits med i FUP:en hela tiden och jag har personligen betraktat som ett av åklagarens viktigaste indiciebevis. I och med dagens vittnesmål stärktes betydelsen av denna observation avsevärt. Nu har advokaten även på sitt bord att föra fram "rimliga tvivel" om det verkligen var PK som körde bilen. Vittnesmålet från PE måste också ses som en klar framgång från åklagarsidan.

Hur i hela världen kan du betrakta detta som ett av de viktigaste indiciebevisen?! Betydelsen stärks bara om man helt och hållet ignorerar vad denna herre sagt i tidigare förhör...

Nedan är utdrag från det första förhöret som hölls med honom. Förhörsdatumet är 16 december, dvs bara några dagar efter morden.

Ur förhör med Sv*n-Er*k Engbe*g

"Sven-Erik sa att han under veckan som branden var, har mött Pierre i sin skåpbil på Vedbormsvägen och att han även en annan dag i samma vecka sett Pierres skåpbil körandes på Vedbormsvägen. Sven-Erik sa att han minst vid dessa tillfällen sett Pierres bil, men att det kunde varit fler tillfällen."

"Sven-Erik sa att han inte kunde säga vilken dag det var som han mötte Pierre. Sven-Erik sa att han mötte Pierre på Vedbormsvägen, i höjd med transformatorstationen. Pierre kom körandes från väg 136 och körde mot Vedborm och Gustavs hus. Sven-Erik själv var på väg söderut, ut på väg 136. Sven-Erik tror att Pierre kom norrifrån."

"Vid ett annat tillfälle i samma vecka, körde Sven-Erik in på Vedbormsvägen från väg 136 och skulle köra norrut mot sin bostad. C:a 100-200 meter framför honom såg Sven-Erik att Pierres skåpbil körde. Denna körde också norrut, i riktning mot Gustavs hus. Sven-Erik såg inte vart bilen sedan tog vägen. Sven-Erik sa att han trodde det var på eftermiddagen, att Sven-Erik hade varit och handlat. Sven-Erik sa att det eventuellt kunde vara på torsdagen som han såg bilen, men är osäker."

"Sven-Erik sa att han trodde att händelsen med att han såg skåpbilen bakifrån hände innan händelsen med att han mötte och hejade på Pierre."

"Sven-Erik berättade att han i fredags morse, mellan kl. 07.55-08.00, körde hemifrån för att åka till tandläkaren i Borgholm. Sven-Erik sa att han hade en tid där kl. 09.00.
Denna dag tog Sven-Erik sin frus bil, en grön VW Polo, eftersom att den är bättre när man ska köra en längre sträcka. Sven-Erik sa att han var osäker om det var på fredagen som han mötte Pierre."

"Sven-Erik sa att han inte kunde komma på något nu, men var helt säker på att det var samma vecka som branden var och att det var Pierre som körde bilen."

Källa: Sidorna 479-480 i Huvudprotokollet
__________________
Senast redigerad av DadoPrso 2013-09-11 kl. 13:51.
Citera
2013-09-11, 13:53
  #3148
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av DadoPrso
1. Jo visst, men 70-talet vittnen är att ta i.

2. Att man i inte kallar vittnen de delar där den misstänkte vidgår de faktiska omständigheterna stämmer inte. Du hittar många exempel där vittnen kallats trots att GM erkänt omständigheterna som berörs i vittnesmålet.

3. Det kan säkerligen vara så och det pekar som du nämner på orutin avseende brott av den här karaktären.
Vilken erfarenhet har du som gör dig lämplig att avgöra vad som är lämpligt antal vittnen?
70 är mycket men inte extremt för ett indiciemål. Har för mig att det var över 200 i Arboga till exempel.
Citera
2013-09-11, 13:58
  #3149
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av DadoPrso
Hur i hela världen kan du betrakta detta som ett av de viktigaste indiciebevisen?! Betydelsen stärks bara om man helt och hållet ignorerar vad denna herre sagt i tidigare förhör...

Nedan är utdrag från det första förhöret som hölls med honom. Förhörsdatumet är 16 december, dvs bara några dagar efter morden.

Ur förhör med Sv*n-Er*k Engbe*g

"Sven-Erik sa att han under veckan som branden var, har mött Pierre i sin skåpbil på Vedbormsvägen och att han även en annan dag i samma vecka sett Pierres skåpbil körandes på Vedbormsvägen. Sven-Erik sa att han minst vid dessa tillfällen sett Pierres bil, men att det kunde varit fler tillfällen."

"Sven-Erik sa att han inte kunde säga vilken dag det var som han mötte Pierre. Sven-Erik sa att han mötte Pierre på Vedbormsvägen, i höjd med transformatorstationen. Pierre kom körandes från väg 136 och körde mot Vedborm och Gustavs hus. Sven-Erik själv var på väg söderut, ut på väg 136. Sven-Erik tror att Pierre kom norrifrån."

"Vid ett annat tillfälle i samma vecka, körde Sven-Erik in på Vedbormsvägen från väg 136 och skulle köra norrut mot sin bostad. C:a 100-200 meter framför honom såg Sven-Erik att Pierres skåpbil körde. Denna körde också norrut, i riktning mot Gustavs hus. Sven-Erik såg inte vart bilen sedan tog vägen. Sven-Erik sa att han trodde det var på eftermiddagen, att Sven-Erik hade varit och handlat. Sven-Erik sa att det eventuellt kunde vara på torsdagen som han såg bilen, men är osäker."

"Sven-Erik sa att han trodde att händelsen med att han såg skåpbilen bakifrån hände innan händelsen med att han mötte och hejade på Pierre."

"Sven-Erik berättade att han i fredags morse, mellan kl. 07.55-08.00, körde hemifrån för att åka till tandläkaren i Borgholm. Sven-Erik sa att han hade en tid där kl. 09.00.
Denna dag tog Sven-Erik sin frus bil, en grön VW Polo, eftersom att den är bättre när man ska köra en längre sträcka. Sven-Erik sa att han var osäker om det var på fredagen som han mötte Pierre."

"Sven-Erik sa att han inte kunde komma på något nu, men var helt säker på att det var samma vecka som branden var och att det var Pierre som körde bilen."

Källa: Sidorna 479-480 i Huvudprotokollet

Förbättrade vittnesmål brukar domstolen se på med stor skepsis.
Det är inte vanligt att minnet förbättras ju längre tid som förflutit, därför kommer SEE:s vittnesmål att tas med en stor nypa salt.
Citera
2013-09-11, 14:07
  #3150
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av smålandtintin
Känns kusligt, men Amaguard har helt rätt. Man styckar inte en hjort på 20 minuter. Att höra köttfärs av allt är inte direkt ekonomiskt.

Nja, 20-25 minuter som PK sade är enligt mig ingen orimlighet alls. Jag gör det nog på en halvtimme kanske - och då är jag inte så van jägare som PK (vet jag att han är). Dessutom är det ingen fakta som PK skulle tjäna på att han gjorde på kortare tid än vad som är möjligt.

Citat:
Ursprungligen postat av undrandeundrande
S*en-Er*k Engb*rgs vittnesmål kan vara av betydelse.
Binder Pierres bil till området runt brottsplatsen 15:30 på morddagen.

Undrar vilken bil Pierre körde med till Kolstad...

Håller med. Väldigt viktigt vittne. Men ställdes inga fler ingående frågor om exakt tid - och hur S-E kunde veta att det var just 15.30? För det omkullkastar ju verkligen i så fall PK:s påstående att han INTE kört ned i Vedborm efter att ha varit och tankat 15.07.

Citat:
Ursprungligen postat av tidningsankan
Ja, det stämmer. Det enda som är användbart gällande gärningsmannaprofilering, är att försöka få en uppfattning om hur han reagerar när han är i en - för honom - pressad situation som dessutom är specifik för honom. Idag räknas denna form av gärningsmannaprofilering, som den enda som har vetenskaplig grund. Dessvärre finns ännu ingen vetenskaplig metodik för detta. En skicklig profilerare skulle ha letat efter situationer som den som beskrivs ovan och föreslagit att det skall sökas efter vitten som visar på ett likande beteende som det som beskrivs ovan.

Intressant. Jag kan tycka att PK också borde ha grillats lite mer i förhören; att man liksom gått "bakvägen" och fått fram såna känslor som måhända dykt upp när förhörsledaren spånat kring liknande händelseförlopp: "Om någon som du räknar med inte står för vad du tycker dennes lovat, hur känns det då inom dig?", "har du varit med om många såna jobbiga situationer i ditt liv - även som liten?", "hur reagerade du då?", "Då om G skulle ha nekat dig så måste du ju ha känt dig sårad och sviken - det hade jag blivit" och "Om G dessutom, både symboliskt och reellt, skulle vänt dig ryggen så borde det ju verkligen ha känts fel för dig..."

Det senare är ju, som jag tidigare nämnt, just min tes: Det brinner ihop i PK:s huvud när en av de få i hans liv som han verkligen räknar med och upplever sig ha tajta band till plötsligt inte alls ställer upp och finns där - när det verkligen krisar till sig (som PK säkert kände inför Sthlmsresan). Om G dessutom vänder ryggen till och högst tydligt visar att han tar avstånd och inte bryr sig; ja, då tror jag att "den lille pojken" inom PK - han som blev hunsad och negligerad av både far och mor som liten och dessutom retad i skolan - väcks till liv. Så "nedtryckt" och förolämpad vill han inte känna sig, de känslorna står i vägen för hur han själv vill uppfatta sig: en "riktig karl" som kan försörja sin familj och lösa sina problem själv. Det uppkomna problemet tar han sig an när han snabbt hinner ifatt en bortåt gående G och ger honom 4-5 hårda slag i bakhuvudet med sin hammare. Konsekvensen av att sinnet runnit över för honom blir att han också är tvungen att göra sig av med A.
Citera
2013-09-11, 14:12
  #3151
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DadoPrso
Hur i hela världen kan du betrakta detta som ett av de viktigaste indiciebevisen?! Betydelsen stärks bara om man helt och hållet ignorerar vad denna herre sagt i tidigare förhör...

Nedan är utdrag från det första förhöret som hölls med honom. Förhörsdatumet är 16 december, dvs bara några dagar efter morden.

Ur förhör med Sv*n-Er*k Engbe*g

"Sven-Erik sa att han under veckan som branden var, har mött Pierre i sin skåpbil på Vedbormsvägen och att han även en annan dag i samma vecka sett Pierres skåpbil körandes på Vedbormsvägen. Sven-Erik sa att han minst vid dessa tillfällen sett Pierres bil, men att det kunde varit fler tillfällen."

"Sven-Erik sa att han inte kunde säga vilken dag det var som han mötte Pierre. Sven-Erik sa att han mötte Pierre på Vedbormsvägen, i höjd med transformatorstationen. Pierre kom körandes från väg 136 och körde mot Vedborm och Gustavs hus. Sven-Erik själv var på väg söderut, ut på väg 136. Sven-Erik tror att Pierre kom norrifrån."

"Vid ett annat tillfälle i samma vecka, körde Sven-Erik in på Vedbormsvägen från väg 136 och skulle köra norrut mot sin bostad. C:a 100-200 meter framför honom såg Sven-Erik att Pierres skåpbil körde. Denna körde också norrut, i riktning mot Gustavs hus. Sven-Erik såg inte vart bilen sedan tog vägen. Sven-Erik sa att han trodde det var på eftermiddagen, att Sven-Erik hade varit och handlat. Sven-Erik sa att det eventuellt kunde vara på torsdagen som han såg bilen, men är osäker."

"Sven-Erik sa att han trodde att händelsen med att han såg skåpbilen bakifrån hände innan händelsen med att han mötte och hejade på Pierre."

"Sven-Erik berättade att han i fredags morse, mellan kl. 07.55-08.00, körde hemifrån för att åka till tandläkaren i Borgholm. Sven-Erik sa att han hade en tid där kl. 09.00.
Denna dag tog Sven-Erik sin frus bil, en grön VW Polo, eftersom att den är bättre när man ska köra en längre sträcka. Sven-Erik sa att han var osäker om det var på fredagen som han mötte Pierre."

"Sven-Erik sa att han inte kunde komma på något nu, men var helt säker på att det var samma vecka som branden var och att det var Pierre som körde bilen."

Källa: Sidorna 479-480 i Huvudprotokollet

Om vittnet, som svär under ed, är säker så binder det PK:s bil till mordplatsen vid tiden strax före då offren misstänks ha bragts om livet, vilket emot PK:s egna uppgifter. Det är inte så konstigt att vittnet satt sig ner och tittat på närmare tider/dagar efter förhören och med säkerhet kunnat räta ut vissa frågetecken (!). Det är väl knappast något som vittnet räknade ut först idag under pågående tingsrättsförhandling och jag har väldigt svårt att se varför rätten skulle se på ett vittnesmål av denna typen med "stor skepsis". Men det beror ju på med vilka ögon man betraktar detta DadoPrso. Det hade varit en annan sak om vittnet sett en person och varit osäker i månader på vem det var men med tiden blivit mer och mer säker på vem denne "verkligen" sett, smålandstintin. Skilj på äpplen och päron.
Citera
2013-09-11, 14:15
  #3152
Medlem
DadoPrsos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av smålandtintin
Vilken erfarenhet har du som gör dig lämplig att avgöra vad som är lämpligt antal vittnen?
70 är mycket men inte extremt för ett indiciemål. Har för mig att det var över 200 i Arboga till exempel.

Vid mordet på Stefan Carlsson kallades 15 vittnen. Vid Arbogamorden kallades 56 vittnen. Vad i hela fridens namn får du 200 ifrån?!

Naturligtvis är 70-talet vittnen många, även i ett indiciemål, och det tyder inte på något annat än bristande bevisning.
Citera
2013-09-11, 14:18
  #3153
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av DadoPrso
Vid mordet på Stefan Carlsson kallades 15 vittnen. Vid Arbogamorden kallades 56 vittnen. Vad i hela fridens namn får du 200 ifrån?!

Naturligtvis är 70-talet vittnen många, även i ett indiciemål, och det tyder inte på något annat än bristande bevisning.
Mindes fel! Det var nog antalet förhörda i Fup och slask när jag tittar efter. Tycker du att 14 mer än Arboga är så extremt?
Citera
2013-09-11, 14:24
  #3154
Medlem
DadoPrsos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av smålandtintin
Mindes fel! Det var nog antalet förhörda i Fup och slask när jag tittar efter. Tycker du att 14 mer än Arboga är så extremt?

Det exakta antalet är 71. Totalt innebär det att 26-27% fler kallats än i Arbogafallet. I mina ögon är det extremt.
Citera
2013-09-11, 14:37
  #3155
Medlem
cem77s avatar
Vilket värde har det att stapla vittnen på varandra som antingen säger att G var som vanligt eller som en del säger att det var något ovanligt med honom.
De flesta människor vill nog hjälpa till när en vän blir dödad och intalar sig själva att de nog uppfattat att något var fel.
Finns säkert någon psykologisk forskning bakom det hela.
Titta på självmord tex där det kan komma som en total chock för anhöriga trots att dom lever nära personen. Att då arbetskamrater skulle kunna känna av några förändringar låter tveksamt och något som hjärnan skapar när man vet om vad som hänt.
Citera
2013-09-11, 14:41
  #3156
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DadoPrso
Vid mordet på Stefan Carlsson kallades 15 vittnen. Vid Arbogamorden kallades 56 vittnen. Vad i hela fridens namn får du 200 ifrån?!

Naturligtvis är 70-talet vittnen många, även i ett indiciemål, och det tyder inte på något annat än bristande bevisning.
Det är ovanligt många vittnen, men man kan ändå inte korrelera riktigt så som du gör. Hur många vittnen som behöver kallas i indiciemål, beror helt på typ av indicier. Sen torde det finnas en psykologisk komponent med här. Åklageriet lider nog fortfarande av traumat att de inte klarade av att sätta dit PK 2006. Det är i den kontexten naturligt, om än inte nödvändigtvis fullt rationellt, att man väljer att ha med ett vittne i onödan, snarare än att riskera att ha ett för lite.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in