Ändra min uppfattning: Vänsterfolk är enbart egoistiska hycklare.

2013-08-23, 06:21 #13

Medlem

Reg: Jun 2011

Inlägg: 686

Citat:

Ursprungligen postat av KaktusFlaktus

- Tillhör topp 20 procent (sannolikt topp 2 procent) i världen och inte kan tänka sig att gå ner till topp 80,

De topp 20 procent i världen tillhör också de topp 80 i världen. Dvs de som tillhör de 20% rikaste i världen, tillhör även de 80% rikaste i världen och uppfyller därmed dina krav.

__________________
Senast redigerad av kalle2525 2013-08-23 kl. 06:39.

Citera

2013-08-23, 11:34 #14

Medlem

Reg: Apr 2008

Inlägg: 7 663

Citat:

Ursprungligen postat av yggdrazil

Jag skulle gärna betala högre inkomstskatt om det innebar att man kunde utrota svält och så vidare. Tyvärr kan jag inte det på bara min lön. Jag kan hjälpa några få och kanske tillfredställa mitt samvete, men större delen av problemet kvarstår. Poängen är ju inte att jag ska tillfredställa mitt ego, det är att alla ska ha mat för dagen osv. Välgörenhet ensamt klarar inte av att avhjälpa problemet.

Anser du inte att det är bättre än inget alls att hjälpa några få, även om man inte kan hjälpa alla? Därmed borde du kunna skänka bort majoriteten av dina tillgångar till bättre behövande. De får chans till ett drägligare liv och allt du offrar är att du sänker din standard till deras nya nivå.

Du får givetvis ge upp all den extrema lyx du idag badar i, men därefter anser jag att du kan börja ställa krav på andra utan att hyckla. Innan dess är du däremot enbart en hycklare som kräver andras uppoffringar för att stilla ditt eget principlösa ego.

Citat:

Ursprungligen postat av BadWerdz

men isf är du ju världshistoriens största hycklare själv.
Du beskriver ju nämligen själv i en annan tråd hur hemskt vita i Sydafrika har det[...]

Har du hittat inlägget än?

Citera

2013-08-23, 11:39 #15

Medlem

Reg: Apr 2008

Inlägg: 7 663

Citat:

Ursprungligen postat av kalle2525

De topp 20 procent i världen tillhör också de topp 80 i världen. Dvs de som tillhör de 20% rikaste i världen, tillhör även de 80% rikaste i världen och uppfyller därmed dina krav.

Det är korrekt. Jag har en matematikprofessor att stångas med märker jag.

Det är däremot många som tillhör topp 80 procent men som inte tillhör topp 20. Jag vet, du vet och alla andra vet att du förstod innebörden i det jag skrivit. Detta luktar bara som ett dåligt försök att driva ämnet in på sidospår med hjälp av irrelevanta teknikaliteter. Det har gjorts tidigare i tråden med någon som försökte rikta fokus mot min person i stället för trådens ämne, och jag får en känsla av att det är en vanlig sabotageteknik bland vissa i denna forumdel. Knappast något som ger styrka åt argumenten.

Citera

2013-08-23, 12:00 #16

Medlem

Reg: Dec 2010

Inlägg: 2 781

Citat:

Ursprungligen postat av KaktusFlaktus

Det är korrekt. Jag har en matematikprofessor att stångas med märker jag.

Det är däremot många som tillhör topp 80 procent men som inte tillhör topp 20. Jag vet, du vet och alla andra vet att du förstod innebörden i det jag skrivit. Detta luktar bara som ett dåligt försök att driva ämnet in på sidospår med hjälp av irrelevanta teknikaliteter. Det har gjorts tidigare i tråden med någon som försökte rikta fokus mot min person i stället för trådens ämne, och jag får en känsla av att det är en vanlig sabotageteknik bland vissa i denna forumdel. Knappast något som ger styrka åt argumenten.

Fast du tänker enligt mig fel. Det handlar inte om att enstaka individer skall försöka försörja de som har det sämre, det handlar om att ändra systemet som helhet. Att alla som anser sig vara socialister i Sverige skulle sänka bort allt de har till de som har det sämre och leva på socialbidrag skulle knappast förändra något förutom tillvaron för ett fåtal, systemet skulle fortfarande gå ut på att en priviligerad elit skulle få leva på andras arbete.

Du ville lära dig mer om grundläggande socialism, här är en väldigt enkel förklaring, tar max 10min att läsa, gör det så tror jag att diskussionen kommer vara mer givande. Just nu känns det inte som att man är på samma nivå.

http://www.socialist.nu/abc/1_klass__skikt.html

Citera

2013-08-23, 13:23 #17

Medlem

Reg: Apr 2008

Inlägg: 7 663

Citat:

Ursprungligen postat av infogiver

Fast du tänker enligt mig fel. Det handlar inte om att enstaka individer skall försöka försörja de som har det sämre, det handlar om att ändra systemet som helhet. Att alla som anser sig vara socialister i Sverige skulle sänka bort allt de har till de som har det sämre och leva på socialbidrag skulle knappast förändra något förutom tillvaron för ett fåtal, systemet skulle fortfarande gå ut på att en priviligerad elit skulle få leva på andras arbete.

Problemet med ditt resonemang, enligt mig, är att du är en priviligerad elit gentemot en gigantisk majoritet av världens befolkning. Trots det har du mage att tala nedlåtande om de som har det lite bättre ställt inom denna priviligerade elit du själv tillhör.

Och du vägrar, som det verkar, lämna denna priviligerade elit självmant och ge andra mindre priviligerade en del av den lyx du dagligen åtnjuter. Du tycks enbart kunna tänka dig att göra det om du får andra med dig. Om någon annan tar första steget. Inte särskilt ädelt.

Citera

2013-08-23, 15:34 #18

Medlem

Reg: Jun 2011

Inlägg: 686

Citat:

Ursprungligen postat av KaktusFlaktus

Det är korrekt. Jag har en matematikprofessor att stångas med märker jag.

Det är däremot många som tillhör topp 80 procent men som inte tillhör topp 20. Jag vet, du vet och alla andra vet att du förstod innebörden i det jag skrivit. Detta luktar bara som ett dåligt försök att driva ämnet in på sidospår med hjälp av irrelevanta teknikaliteter. Det har gjorts tidigare i tråden med någon som försökte rikta fokus mot min person i stället för trådens ämne, och jag får en känsla av att det är en vanlig sabotageteknik bland vissa i denna forumdel. Knappast något som ger styrka åt argumenten.

syftet till min anmärkning, var INTE att avleda fokus, utan istället att visa på logiska fel i förutsättningarna för diskussionen så att förutsättningarna kan omdefinieras eller korrigeras.

Det som jag tyckte var intressant, ur matematisk synvinkel, var den dynamiska process som du efterlyste

Beskrivning av den dynamiska processen

En process där de topp 20 procent, skulle agera så att de åker ur sin grupp och istället hamnar i den jämförande gruppen. Denna dynamik kvarstår men ter sig lite annorlunda i den nu korrigerade beskrivningen av bilden (bild 2 under spoiler) jämfört med den beskrivning av bilden som jag fann mest trolig (bild 1 under spoiler)

I denna process, som innebär det att när de topp 20 procenten hamnat i jämförelsegruppen, så finns det fortfarande de som tillhör de topp 20 procenten, men pga första omfördelningen så utgörs de nu av andra individer. Dessa i sin tur behöver nu agera så att också de åker ur sin grupp och istället hamnar i den jämförande gruppen. På detta sätt kommer det att hålla på: de som för tillfället är de 20 prcoent rikaste måste göra sig av med rikedom för att flyttas ned i jämföreslegruppen.

Kommer denna process att terminera ? eller kommer de oavbrutet att ske en rikedomsminskning ?

Det finns inget stabilt tillstånd, där de 20 procent rikaste är en tom mängd, för då skulle de utgöra 0 procent, vilket strider mot förutsättningarna. För att processen skall kunna fortgå, så måste rikedomen tillåtas anta negativa värden (den relativa rikedomen är då en relativ skuld), så att kapplöpningen bort ifrån topp 20 procent kan fortgå

EDIT:
problemet är restgruppen (de 20 % fattigaste). Modellen kräver inte att de gör sig av med rikedom. Vad händer om de behåller sin rikedom ? Är kravet att de som flyr de topp 20 procenten, måste hamna i jämförelsegruppen och inte tillåts fly till restgruppen (de 20 % fattigaste) ?

__________________
Senast redigerad av kalle2525 2013-08-23 kl. 15:57.

Citera

2013-08-23, 15:50 #19

Medlem

Reg: Apr 2008

Inlägg: 7 663

Citat:

Ursprungligen postat av kalle2525

syftet till min anmärkning, var INTE att avleda fokus, utan istället att visa på logiska fel i förutsättningarna för diskussionen så att förutsättningarna kan omdefinieras eller korrigeras.

Då det inte var entydigt hur förutsättningarna skulle korrigeras, så att de korrekt beskriver den bild du hade i dina tankar, så behövdes mer information ifrån dig om den bild du föreställde dig.

Det jag bedömde som den troligaste bilden [bild 1], var att du ville ha en dikotomi, en sådan uppdelning skulle då kunna beskrivas på följande sätt

topp 20 procent (dvs de 20% rikaste i världen)
botten 80 procent (dvs de 80% fattigaste i världen)

Det jag bedömde som en mindre trolig bild [bild 2], men som överensstämmer med den information du gav i det svar som citeras i denna post, skulle då kunna beskrivas på följande sätt

topp 20 procent (dvs de 20% rikaste i världen)
topp 80 procent OCH botten 80 procent (dvs de som samtidigt tillhör de 80% rikaste och de 80% fattigaste i världen)

Den senare bilden (bild 2) har en lite krångligare matematisk beskrivning eftersom den grupp du vill att de 20% rikaste skall jämföras med är en grupp som är snittmängden av de 80 % rikaste och de 80% fattigaste. Den kompletterande gruppen som inte beskrivs i bild 2 är då de 20% fattigaste. (för att förtydliga beskrivningen där hela världen uppdelas i 3 olika icke överlappande grupper är då

topp 20 procent (dvs de 20% rikaste i världen)
topp 80 procent OCH botten 80 procent (dvs de som samtidigt tillhör de 80% rikaste och de 80%
resten (dvs de 20% fattigaste i världen)

Det som jag tyckte var intressant var dynamiska process som du efterlyste, dvs den process där de topp 20 procent, skulle agera så att de åker ur sin grupp och istället hamnar i den jämförande gruppen. Denna dynamik kvarstår men ter sig lite annorlunda i den nu korrigerade beskrivningen av bilden (bild 2) jämfört med den beskrivning av bilden som jag fann mest trolig (bild 1)

I denna process, som innebär det att när de topp 20 procenten hamnat i jämförelsegruppen, så finns det fortfarande de som tillhör de topp 20 procenten, men pga första omfördelningen så utgörs de nu av andra individer. Dessa i sin tur behöver nu agera så att också de åker ur sin grupp och istället hamnar i den jämförande gruppen. på detta sätt kommer det att hålla på de som för tillfället är de 20 prcoent rikaste måste göra sig av med rikedom för att flyttas ned i jämföreslegruppen. Kommer denna process att terminera ? eller kommer de oavbrutet att ske en rikedomsminskning ?

Det finns inget stabilt tillstånd, där de 20 procent rikaste är en tom mängd, för då skulle de utgöra 0 procent, vilket strider mot förutsättningarna. För att processen skall kunna fortgå, så måste rikedomen tillåtas anta negativa värden (den relativa rikedomen är då en relativ skuld), så att kapplöpningen bort ifrån topp 20 procent kan fortgå

Det var intressant läsning och du verkar veta vad du talar om. Dock tror jag fortfarande att min illustration går fram. Jag är inte ute efter några precisa matematiska beskrivningar. Allt jag ville illustrera var att de absolut fattigaste människorna i Sverige tillhör de rikaste i världen, och att sitta i en rikemansbubbla och kasta skit på några få som är ännu rikare, är hyckleri.

Hyckleriet blir dessutom ännu större när man talar om svenska vänstermänniskor som har inkomster på kanske 25 000-30 000 kr i månaden (genomsnittlig lön). Dessa hamnar extremt högt på Global Rich List. Att kunna ta sig friheten att äta en budgetmiddag på den lokala puben är rikemanslyx för många miljarder människor i vår värld, och att då sitta på denna pub och konspirera och kasta skit på "direktörer" och "kapitalister" som minsann kan äta ännu lyxigare mat på ännu lyxigare restauranger, det är hjärndött, oärligt och just precis: Hyckleri.

Har jag lagt fram rena felaktigheter som får mina påstående att falla platt ska du givetvis anmärka på detta. Kanske anser du att en låginkomsttagare i Sverige är fattig även i relation till de fattigaste i världen. Kan du visa stöd för detta på ett övertygande sätt så har jag fel, och jag kommer givetvis inte fortsätta försvara en ståndpunkt som är uppenbart felaktig. Så enkelt fungerar jag, men där är vi inte nu.

Citera

2013-08-23, 16:00 #20

Medlem

Reg: Jun 2011

Inlägg: 686

Citat:

Ursprungligen postat av KaktusFlaktus

text

Jag förstår att du vill fokusera på det politiska. Jag tyckte bara att det var ett intressant matematiskt problem du beskriver och hade lite svårt att inte reflektera kring detta. Jag tror fortfarande att det är topic att analysera konsekvenserna av den föreslagna modellen i trådstarten.

Citera

2013-08-23, 16:10 #21

Medlem

Reg: Apr 2008

Inlägg: 7 663

Citat:

Ursprungligen postat av kalle2525

Jag förstår att du vill fokusera på det politiska. Jag tyckte bara att det var ett intressant matematiskt problem du beskriver och hade lite svårt att inte reflektera kring detta. Jag tror fortfarande att det är topic att analysera konsekvenserna av den föreslagna modellen i trådstarten.

Anser du att låginkomsttagare i Sverige är fattiga även i ett globalt perspektiv?

Citera

2013-08-23, 22:31 #22

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 143

KaktusFlaktus:

Det som gör att du inte förstår socialismen är att du ser det som att vi socialister vill omfördela resurser från de rikaste till resten för att resten ska få det bättre.

Vi socialister ser det som att kapitalismen, vårat ekonomiska system, är det som faktiskt omfördelar resurser från "resten" till "de rikaste". När vi går till jobbet ger vi en resurs (arbetskraft) till företaget som ger oss tillbaka en resurs (lön) som är värd mycket mindre än den vi gav. På så sätt har företagets ägare omfördelat resurser från arbetarna till sig själv, och får ut en fin profit.

Att vi i väst på sätt och vis utnyttjar tredje världen stämmer. Samtidigt är det nödvändigt för kapitalismen att driva upp konsumtionen mer och mer, om ingen konsumerar mer finns det ju ingen att sälja mer till. Det är en av kapitalismens paradoxer: den enskilda kapitalisten vill alltid minska arbetarnas konsumtionsförmåga (lön) medan de alla är beroende av arbetarnas konsumtion. Det är därför reallönerna inte ökar längre och mer och mer pengar istället lånas ut, vilket i sin tur leder till kriser.

Lite off topic, men min poäng är: vi vill inte omfördela resurserna mellan klasser. Vi vill att de ska sluta omfördelas på det sätt de gör nu, mellan klasser.

Citera

2013-08-24, 18:02 #23

Medlem

Reg: Apr 2008

Inlägg: 7 663

Citat:

Ursprungligen postat av Basura

KaktusFlaktus:

Om du citerar mig blir det lättare att upptäcka svar.

Citat:

Det som gör att du inte förstår socialismen är att du ser det som att vi socialister vill omfördela resurser från de rikaste till resten för att resten ska få det bättre.

Så skatt är inte ett sätt att omfördela resurser från rika till fattiga? Har skatt ingen betydelse inom socialismen?

Citat:

Vi socialister ser det som att kapitalismen, vårat ekonomiska system, är det som faktiskt omfördelar resurser från "resten" till "de rikaste". När vi går till jobbet ger vi en resurs (arbetskraft) till företaget som ger oss tillbaka en resurs (lön) som är värd mycket mindre än den vi gav. På så sätt har företagets ägare omfördelat resurser från arbetarna till sig själv, och får ut en fin profit.

Samma sak sker i relationen mellan tredje världen och västvärlden. Du är en del av västvärlden. Du är en del av problemet. Är man en del av problemet anser jag att man ska korrigera sitt eget handlande innan man kan kräva det av andra. Ett sätt du kan göra det på är att helt sonika ge tillbaka en andel av dina tillgångar till de du har nyttjat för att uppnå den lyx du idag lever i.

Är du beredd att göra det innan du kräver av andra att göra det?

Citat:

Att vi i väst på sätt och vis utnyttjar tredje världen stämmer. Samtidigt är det nödvändigt för kapitalismen att driva upp konsumtionen mer och mer, om ingen konsumerar mer finns det ju ingen att sälja mer till. Det är en av kapitalismens paradoxer: den enskilda kapitalisten vill alltid minska arbetarnas konsumtionsförmåga (lön) medan de alla är beroende av arbetarnas konsumtion. Det är därför reallönerna inte ökar längre och mer och mer pengar istället lånas ut, vilket i sin tur leder till kriser.

Lite off topic, men min poäng är: vi vill inte omfördela resurserna mellan klasser. Vi vill att de ska sluta omfördelas på det sätt de gör nu, mellan klasser.

Jag kan dela din uppfattning om att det finns stora problem med det kapitalistiska system vi lever i. Precis som du skriver är dock detta off topic i detta ämne. Upplever man att det finns ett problem kan man ignorera det eller försöka förändra det. Vad man däremot inte kan göra är att klaga på andra om man själv inte ens är beredd att ta första steget.

Du har alla möjligheter att rädda många liv varje år genom att dra ner på den lyx du lever i. Du har möjlighet att dra ner på den lyx du oförtjänt har anskaffat dig på tredje världens bekostnad. Börja där. När du handlar rättfärdigt gentemot dina underordnade får du mandat att kräva av dina herrar att också förändra sig. Men inte innan dess, direktörn.

Detta är vad jag menar med min trådstart. Nästan samtliga vänstermänniskor är hycklare, kanske utan att ens reflektera över det.

Citat:

Ursprungligen postat av BadWerdz

men isf är du ju världshistoriens största hycklare själv.
Du beskriver ju nämligen själv i en annan tråd hur hemskt vita i Sydafrika har det[...]

Har du hittat inlägget än?

__________________
Senast redigerad av KaktusFlaktus 2013-08-24 kl. 18:11.

Citera

2013-08-24, 18:48 #24

Medlem

Reg: Apr 2013

Inlägg: 1 072

Sverige har varit ett vänsterdominerat land i både politik och sinne de senaste hundra åren, och ändå är arbetarna den mest utsatta gruppen som straffas genom byråkratin i form av låga pensioner, låg a-kassa, låg trygghet osv.

Så visst håller jag med dig TS, du har en poäng.

Citera

Ändra min uppfattning: Vänsterfolk är enbart egoistiska hycklare.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in