2013-08-16, 23:04
  #5941
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Så här skriver Darwin i Människans härledning och könsurvalet (Bonniers förlag, 1872, sid 126-127):

"Alltså fortplanta de civiliserade samhällenas sjukliga medlemmar sitt slägte. Ingen, som har gifvit akt på de tama djurens afvel, skall betvifla, att detta måste vara högeligen skadligt för menniskan. ...menniskan sjelf undantaget, är knappast någon så okunnig, att han låter sina sämsta djur frambringa afföda."
originaltexten lyder:
Citat:
Ursprungligen postat av Darwin, Descent of Man, kapitel fem
Thus the weak members of civilised societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed.
och fortsätter så här:
Citat:
The aid we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil. We must therefore bear the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind; but there appears to be at least one check in steady action, namely that the weaker and inferior members of society do not marry so freely as the sound; and this check might be indefinitely increased by the weak in body or mind refraining from marriage, though this is more to be hoped for than expected.
(min fetstil)

Notera följande:
(1) kunskapen om hur man avlar djur var välkänd redan innan Darwin.
(2) Darwin menar att man inte ska hindra "svaga" att få barn.

De principer som eugenik och socialdarwinism bygger på var alltså välkända redan innan Darwin, och han menade inte att något sådant skulle användas på människor. Tvärtom var han emot det, det är ju uppenbart från de stycken jag markerat ovan.

Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Varför ska man inte försöka hålla "människorasen" "ren" från genetiska skador som annars sprids? Varför ska människan vara undantagen det som man anser är bra för alla andra arters överlevnad?
Varför ska inte samma slutsats gälla människan? Vart hittar man grunden för detta? Ska varje land få rösta i denna fråga eller ska FN bestämma över alla andra länder hur de får göra?

Om vi inte talade om "arten" människa utan om någon vilken annan art som helst så skulle ni givetvis tycka att det är bra och positivt om det naturliga urvalet rensar ut och städar bort de individer som har genetiska defekter under tuffare perioder när kampen om överlevnad är hård.
Slutsatsen skulle vara given att detta skulle gynna arten.
Vår kunskap om evolution och genetik ger oss denna logiska slutsats.

Varför skulle inte denna logiska slutsats även gälla människan?
Du blandar ihop mekanismer och värderingar hejvilt. Att mekanismerna bakom evolution är som de är betyder inte på något sätt att vi människor måste förstärka dem via socialdarwinism eller eugenik, eller att vi måste låta dem verka utan att ingripa med modern läkarvetenskap eller politiska och sociala reformer, eller ens att vi måste tycka att de är bra eller eftersträvansvärda. Evolutionsteorin är en förklaring hur det fungerar och hur det har gått till, det är inte något som föreskriver hur vi människor ska agera överhuvudtaget.

Det är ju som Darwin säger: det är genom evolutionen vi fått vår medkänsla, vår känsla för rättvisa, och vår benägenhet att vårda och hjälpa barn, sjuka och gamla. Dessa egenskaper gör att det för de allra flesta av oss är otänkbart att överge folk och "låta naturen ha sin gång".
Citera
2013-08-16, 23:10
  #5942
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Daudodidi
Vår teknik (genmodifering eller ej) gör det naturliga urvalet icke-applicerbart på människan.
Du är inte ensam om att ha den åsikten, men jag är ganska säker på att den är felaktig. Även om dödsfall är ovanliga idag så är det fortfarande så att det finns skillnader i hur väl folk lyckas med reproduktionen - och det leder ofelbart till förändring.

Eftersom vår miljö idag är så radikalt annorlunda än för bara hundra år sen så finns det faktiskt goda skäl att tro att förändringstakten är högre nu än den varit på mycket länge.
Citera
2013-08-16, 23:27
  #5943
Medlem
Myggan.ses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Helt riktigt stämmer det att evolutionsteorin och socialdarwinism inte är samma sak.

Du har i flera inlägg påstått att socialdarwinism inte har något evolutionsteorin att göra. Det är det som inte är sant.
Vilket jag hoppas du kanske har insett efter din senaste ändring av formuleringen.

Socialdarwinismen grundar sig på de principer som gäller i evolutionsteorin.

stebe2

Nej, socialdarwinism grundar sig på felaktiga antaganden om evolutionsteorin bara att dessa personer samtidigt är någon form av nazister.
På samma sätt skulle man kunna säga att nationalsocialismen grundar sig på kristna principer i o m att man anser/ansåg att judarna har en arvssynd p g a att de korsfäste Jesus och därför kan bestraffas.
Givetvis är båda väldigt dumma idéer.

Vad kan vi lära oss om detta?

Jo, lita aldrig på en nazist, de kan uppenbarligen inte tänka ordentligt.

Kan vi lära oss något om evolutionsteorin?
Nej.

Citat:
Ursprungligen postat av Mick.3
Du är inte ensam om att ha den åsikten, men jag är ganska säker på att den är felaktig. Även om dödsfall är ovanliga idag så är det fortfarande så att det finns skillnader i hur väl folk lyckas med reproduktionen - och det leder ofelbart till förändring.

Eftersom vår miljö idag är så radikalt annorlunda än för bara hundra år sen så finns det faktiskt goda skäl att tro att förändringstakten är högre nu än den varit på mycket länge.

Det där är verkligen utbrett, jag undrar var det kommer ifrån.
Kanske är det någon pensionerad fysiker som har skrivit en bok om biologi igen.
Citera
2013-08-17, 01:01
  #5944
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Det där vet du ingenting om. Du kan givetvis övertyga dig själv om det, men då får du kanske också klura ut varför Gud låter vissa barn dö i hemska plågor innan de hunnit bli en månad gamla, eller varför obotligt cancer tar barn ifrån familjer. Du kan passa på att förklara för de barn som blir våldtagna av vuxna de borde kunna lita på att det är Guds plan, för han har ju inte ingripit.

Men när man säger sånt så kommer alltid någon variant av att Guds vägar äro outgrundliga. Och vet du vad, det gör mig faktiskt spyfärdig.

Det finns också det som är motsatsen till Gud. Och enligt bibeln är världen faktiskt i den ondes våld. Och dessa krafter försöker faktiskt åstadkomma den raka motsatsen till vad Gud har för tanke och plan för en människas liv.

Så Gud har aldrig en sådan plan för en människas liv som du beskriver.
Men Gud är fantastisk på att vända eller använda något som ser ut som ett stort misslyckande eller totalt nederlag och bakslag till att bli något positivt och som blir meningsfullt för någon.

Att som när min vän låg och plågades till döds i cancer fick han vara med att föra sin sänggranne till att börja tro på Gud. Denne sänggranne överlevde behandlingen och sökte sedan upp min väns fru och berättade om detta.

stebe2
Citera
2013-08-17, 01:09
  #5945
Medlem
Kommendantens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Tveksam till om det verkligen genomförts genmodifiering på foster.
Att försöka hjälpa barn att undvika handikapp och sjukdomar genom att modifiera gener är dock jättebra.

stebe2
Stör vi inte guds plan då om vi ändrar det han vill?
Citera
2013-08-17, 01:13
  #5946
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Det finns också det som är motsatsen till Gud. Och enligt bibeln är världen faktiskt i den ondes våld. Och dessa krafter försöker faktiskt åstadkomma den raka motsatsen till vad Gud har för tanke och plan för en människas liv.

Så Gud har aldrig en sådan plan för en människas liv som du beskriver.
Men Gud är fantastisk på att vända eller använda något som ser ut som ett stort misslyckande eller totalt nederlag och bakslag till att bli något positivt och som blir meningsfullt för någon.

Att som när min vän låg och plågades till döds i cancer fick han vara med att föra sin sänggranne till att börja tro på Gud. Denne sänggranne överlevde behandlingen och sökte sedan upp min väns fru och berättade om detta.

stebe2

Så det är "den ondes" verk som gör att barn föds med cancer?
Eller tsunamin?
Eller jordbävningar?

Är det så du ser det?
Citera
2013-08-17, 01:27
  #5947
Medlem
Norrbottenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mick.3
Du är inte ensam om att ha den åsikten, men jag är ganska säker på att den är felaktig. Även om dödsfall är ovanliga idag så är det fortfarande så att det finns skillnader i hur väl folk lyckas med reproduktionen - och det leder ofelbart till förändring.

Eftersom vår miljö idag är så radikalt annorlunda än för bara hundra år sen så finns det faktiskt goda skäl att tro att förändringstakten är högre nu än den varit på mycket länge.

Jag är på din linje helt.

Jag tror att evolutionen ibland kan ta lite större "skutt", om man nu kan kvantifiera evolution på så sätt, och ibland glider den på lite lugnare.

Visserligen är vi bra på att anpassa omgivningen efter oss själva, men det finns så mycket mer som driver på. Bortsett från ditt exempel - som är riktigt bra - så finns även sexual selection.
Citera
2013-08-17, 01:29
  #5948
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Det finns också det som är motsatsen till Gud. Och enligt bibeln är världen faktiskt i den ondes våld. Och dessa krafter försöker faktiskt åstadkomma den raka motsatsen till vad Gud har för tanke och plan för en människas liv.

Så Gud har aldrig en sådan plan för en människas liv som du beskriver.
Men Gud är fantastisk på att vända eller använda något som ser ut som ett stort misslyckande eller totalt nederlag och bakslag till att bli något positivt och som blir meningsfullt för någon.

Att som när min vän låg och plågades till döds i cancer fick han vara med att föra sin sänggranne till att börja tro på Gud. Denne sänggranne överlevde behandlingen och sökte sedan upp min väns fru och berättade om detta.

stebe2

Återigen så uttalar du dig tvärsäkert om saker som du inte har en aning om, och som också är helt ologiska. Enligt varenda kristen människa som jag talat med så är Gud omnipotent och skulle kunna vifta bort Satan om han/hon bara ville, men låter planen fortgå. Därför faller ditt argument om att världen skulle vara i den ondes händer, om Gud KAN ingripa men låter bli när en vuxen man först våldtar och sen mördar Engla så vet jag inte varför man skulle vilja tillbe den guden. En Gud som tigande kan se på när Bobby blir systematiskt slagen, förnedrad och slutligen mördad av sin styvfar är inte någon förlåtande Gud som man kan lita på. Den Guden är inget annat än ett svek, för de barnen hade ingen som helst möjlighet att göra något åt sin situation. Låt gå för att han/hon är passiv mot vuxna som kunnat välja andra vägar, men när det kommer till barn som lider så ekar dina bortförklaringar tomt och öde.

Och att du inte hade vett att bara medge det och be om ursäkt för vad du sa utan istället bara fortsätter gör mig ännu mer spyfärdig. Du är skenhelig stebe, och jag tror att du skulle ha svårt att förklara för ett våldtaget barn varför Gud inte ingrep. Jag skulle inte klara av det.
Citera
2013-08-17, 02:45
  #5949
Medlem
DingusMcDucks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Att som när min vän låg och plågades till döds i cancer fick han vara med att föra sin sänggranne till att börja tro på Gud. Denne sänggranne överlevde behandlingen och sökte sedan upp min väns fru och berättade om detta.

Alltså, att den allsmäktige guden som tillät din vän att plågas till döds av något den hur lätt som helst hade kunnat förhindra förmildras eller t o m rättfärdigas av att en annan började tillbe denna nyckfulla varelse är helt i sin ordning? Hur kan du tala om "den onde" och inte mena den guden?
Citera
2013-08-17, 03:14
  #5950
Medlem
MentosFruitcores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kommendanten
Stör vi inte guds plan då om vi ändrar det han vill?
allt sker enligt Guds vilja.
Citera
2013-08-17, 04:50
  #5951
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Återigen så uttalar du dig tvärsäkert om saker som du inte har en aning om, och som också är helt ologiska. Enligt varenda kristen människa som jag talat med så är Gud omnipotent och skulle kunna vifta bort Satan om han/hon bara ville, men låter planen fortgå. Därför faller ditt argument om att världen skulle vara i den ondes händer, om Gud KAN ingripa men låter bli när en vuxen man först våldtar och sen mördar Engla så vet jag inte varför man skulle vilja tillbe den guden. En Gud som tigande kan se på när Bobby blir systematiskt slagen, förnedrad och slutligen mördad av sin styvfar är inte någon förlåtande Gud som man kan lita på. Den Guden är inget annat än ett svek, för de barnen hade ingen som helst möjlighet att göra något åt sin situation. Låt gå för att han/hon är passiv mot vuxna som kunnat välja andra vägar, men när det kommer till barn som lider så ekar dina bortförklaringar tomt och öde.

Och att du inte hade vett att bara medge det och be om ursäkt för vad du sa utan istället bara fortsätter gör mig ännu mer spyfärdig. Du är skenhelig stebe, och jag tror att du skulle ha svårt att förklara för ett våldtaget barn varför Gud inte ingrep. Jag skulle inte klara av det.
Om vi bortser från att Gud och satan finns, hur och varför skulle mutationer och urval göra vissa människor så totalt hänsynslösa mot andra människor. Dom har ju vanligtvis en helt normal hjärna att tänka med.
Citera
2013-08-17, 08:05
  #5952
Medlem
hejsantests avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Det finns också det som är motsatsen till Gud. Och enligt bibeln är världen faktiskt i den ondes våld. Och dessa krafter försöker faktiskt åstadkomma den raka motsatsen till vad Gud har för tanke och plan för en människas liv.

Så Gud har aldrig en sådan plan för en människas liv som du beskriver.
Men Gud är fantastisk på att vända eller använda något som ser ut som ett stort misslyckande eller totalt nederlag och bakslag till att bli något positivt och som blir meningsfullt för någon.

Att som när min vän låg och plågades till döds i cancer fick han vara med att föra sin sänggranne till att börja tro på Gud. Denne sänggranne överlevde behandlingen och sökte sedan upp min väns fru och berättade om detta.

stebe2

Du vet att det är din gud som är ond, din gud har mördat kallblodigt över 20 000 000 männiksor...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in