Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Glid inte undan diskussionen nu.
Var det inte du som ville diskutera människovärde och värderingar utifrån våra olika utgångspunkter?

Här är vi ju inne på ämnet.

Så kom igen nu och smit inte från att kommentera detta:

"Jag tror att både du och jag anser att det troligen är bra för en arts överlevnad när det naturliga urvalet städar bort skador som mutationer har orsakat genom att dessa skadade individer inte får så mycket avkomma eller dör innan de hinner att få avkomma.

Och även om dessa principer ur ett rent evolutionärt perspektiv även gäller arten Homo Sapiens Sapiens så tror jag att både du och jag anser att dessa principer inte skall gälla människan.

Frågan är vad vi grundar denna åsikt på?"

stebe2

Jag hade gärna svarat, men jag är lite osäker på vad det är du vill ha svar på.

Ökar det chanserna för överlevnad om genetisk sjuka människor inte får barn?
Ja, det gör det (om vi skulle levt bland rovdjur och dylikt). Men man kan väl knappast säga att människan har problem med överlevnaden.

Dessutom vore det ändå inget problem. Vi har redan börjat genmodifera bort sjukdomar på barn. Idag vandrar det en hel del genmodiferade ungar på vår jord, som blivit botade från genetiska sjukdomar.

Vår teknik (genmodifering eller ej) gör det naturliga urvalet icke-applicerbart på människan.

Dessutom ser jag det som det moraliskt fel att skada andra människor, men det är väl en självklarhet.

Nej det har jag inte insett

Evolutionsteorin beskriver hur livet har utvecklats och mekanismerna bakom det.
Socialdarwinism är en världsbild fylld med subjektiva värderingar. Tex att judar är mindre värda. Hur kan man få den åsikten av att läsa om ET? Sedan när arbetar urvalet på det sättet?

Om någon nu är så knäpp att de skapar en perverterad version av ET och adderar subjektiva värderingar angående vem som är mest värd och inte, får det stå för dem. Det är inte ET's fel och säger absolut ingenting vidare om ET är sant eller inte.

Med din logik borde vi skylla självmord på gravitationsteorin och pedofilism på kyrkan.

Jag vet inte om det här har med ämnet att göra, men att folk anammar socialdarwinism skulle vara en naturlig följd av att de accepterar evolutionsteorin (rätta mig om jag har fel, men det är så jag uppfattat din inställning) verkar analogt med att acceptans av gravitationsteorin naturligt leder till att man börjar motsätta sig förekomsten av flygplan eller börjar propagera för att folk borde sluta hoppa höjdhopp, eller att alla borde bosätta sig i Nederländerna (helst runt Schiphol).

Absolut!
Jag skulle verkligen uppskatta en debatt i moral & etik med dig, men detta är knappast rätt plattform. Ska gärna en ny tråd och jag är där!

"Jag tror att både du och jag anser att det troligen är bra för en arts överlevnad när det naturliga urvalet städar bort skador som mutationer har orsakat genom att dessa skadade individer inte får så mycket avkomma eller dör innan de hinner att få avkomma.

Och även om dessa principer ur ett rent evolutionärt perspektiv även gäller arten Homo Sapiens Sapiens så tror jag att både du och jag anser att dessa principer inte skall gälla människan.

Frågan är vad vi grundar denna åsikt på?"

Men du glömmer socialevolution här Stebe.
Tid av liv i flockar har gett oss empati och moral. Ett behov av att ta hand om varandra, starka som svaga. Självklart har det varit av yttersta vikt att urvalet faktiskt har "sorterat" bort sjuka och dåligt anpassade individer. Annars hade du och jag inte haft den fitness vi idag har. Men det säger inget om hur vi människor faktiskt ska behandla varandra. Det säger absolut inte att vi ska ta över urvalets roll och börja rensa bort svaga.

Din argumentation håller inte någonstans.
Som jag skrev tidigare; I så fall borde vi har varningsskyltar på kyrkor; "Varning! Här kan barn bli våldtagna!"

Tveksam till om det verkligen genomförts genmodifiering på foster.
Att försöka hjälpa barn att undvika handikapp och sjukdomar genom att modifiera gener är dock jättebra.

Kom ihåg att läromedel lär ut att människan inte är något slutmål för evolutionen. Evolutionsteorin menar att människan genom mutationer och naturligt urval i framtiden kommer att ha utvecklats till någon ny art.

Vad tycker du om det urval och rensning som görs med lagligt stöd på barn i mammors magar som har Stephen Hawkins handikapp eller andra genetiska skador?

stebe2

Oavsett om detta är sant eller inte och oavsett vad man isåfall tycker om det: Vad har detta med evolutionen att göra?
Påstår du att folk aborterar foster för att de har evolutionära principer á la nazityskland och vill påverka hur människosläktet ser ut om 1000 år?
Om du skulle lyckas övertala en mamma som är på väg att abortera ett foster med tex. Downs syndrom att evolutionen inte finns, tror du hon skulle ändra sig då?




Hawkins (supersmart, fruktansvärt framgångsrik, berömd, beundrad, antagligen rik som ett troll, med ett flertal (friska) barn och barnbarn och en generellt råhäftig människa) är väl knappast ett bra exempel på någon som evolutionen skulle "vilja sortera bort".


Så din grundmotivering till varför du försöker "motverka den marknadsförda bilden av evolutionsteorin" har alltså ingenting att göra med huruvida evolutionen existerar eller inte? Du tycker bara att det vore bättre om den inte fanns eftersom vissa förvirrade människor använder den som något sätt argument för att behandla andra människor illa?

Evolutionen har lika mycket att göra med huruvida vissa människor har mer eller mindre värde som gravitationen har att göra med huruvida det är rätt att stå på höga höjder.
Om folk började slänga ner varandra från hustak i gravitationens namn för att "gravitationen säger att allt ska dras nedåt, det bryter mot gravitationen att vara här uppe!", skulle du då argumentera för att gravitationen inte fanns den heller?

Du missar igen hur evolutionen kan fungera. Om arten anpassad till sin miljö så måste inte en förändring ske. (tex krokodiler eller kvastfeningen)

Att du hittat ett sådant påstående i en lärobok betyder heller inte automatiskt att det är hela världens agenda och att det finns en konspiration emot kreationister! Det kan helt enklet bara vara författarens syn på saken.

I övrigt borde du kika på inlägg #5913

Osäkerhet på alla detaljer är inte samma sak som osäkerhet på en teori. Det finns precis lika lite skäl att släppa in ID-tomtar på naturvetenskapliga lektioner som att släppa in flat-eart society.


Vilket är EXAKT varför ID inte släpps in. Helt rätt om du frågar mig.


Vem förvägrar dem den rätten? Kärnfrågan är som sagt vetenskaplig verkshöjd. Jag menar, inget hindrar mig från att knalla in till tanterna och farbröderna i Cern och säga att jag inte tror att deras partikelaccelerator fungerar som de tror att den fungerar, men varför skulle de ta mig på allvar? Det är samma sak här, jag skulle applådera en elev som kunde hitta seriös kritik mot evolutionsteorin som höll vatten när man granskade den. Då menar jag alltså inte argument av slaget du bjuder på i första delen av det här inlägget där du börjar med att hänvisa till "Vanligt sunt förnuft och logik", för det är påfallande ofta som stycket som följer en sådan mening inte stämmer. Framförallt är det helt värdelöst ur vetenskaplig synvinkel.

Sunt förnuft kan dessutom bedra, om du vet att en familj har två barn och en av dem är en flicka, vad är sannolikheten att det andra barnet också är en flicka?


Ganska många har påpekat att evolutionsteorin är helt frånkopplad från dina idéer om socialdarwinism, vilka är tämligen krystade i sig själva. Men om vi för argumentets skull ändå låtsas som att du har rätt, evolutionsteorin förespråkar gentvätt, tvångssteriliseringar och koncentrationsläger för att komma framåt och inte låta dåliga exemplar förstöra vår fina genpool. So what? Evolutionsteorin skiter faktiskt rätt så högaktningsfullt i det, och den påverkas inte alls. Detta har du bara glatt ignorerat och fortsatt ånga på om det hela. Och extra kul att du i ena andetaget säger att det inte handlar om enskilda individer för att i nästa inlägg ge just exempel på individer (makarna Myrdal exempelvis). Det är lite som om jag skulle döma alla kristna efter hur Pastor Jim Jones betedde sig i Jonestown eller hur Pastor Green uttalar sig om homosexuella.

Jag tycker för övrigt att många kristnas uppfattning om att Gud skulle vara det enda som skapar moral hos människor är helt bizarrt som tanke. Jag blir lika förbryllad varje gång jag hör det från någon bokstavstroende, och jag kan liksom inte låta bli att tänka på om de skulle förvandlas till några av gängen i Mad max om man tog bort deras Gud ur ekvationen. Extra skumt att de mest sekulära länderna i världen verkar vara de som kommit längst i en allmänhumanistisk världsbild.

Det där vet du ingenting om. Du kan givetvis övertyga dig själv om det, men då får du kanske också klura ut varför Gud låter vissa barn dö i hemska plågor innan de hunnit bli en månad gamla, eller varför obotligt cancer tar barn ifrån familjer. Du kan passa på att förklara för de barn som blir våldtagna av vuxna de borde kunna lita på att det är Guds plan, för han har ju inte ingripit.

Men när man säger sånt så kommer alltid någon variant av att Guds vägar äro outgrundliga. Och vet du vad, det gör mig faktiskt spyfärdig.

Helt rätt sir.
Kan inte hålla med mer.
Mår illa av synsättet att gud har en plan. Det är att spotta i ansiktet på de som råkat ut för saker du nämner ovan.

Mvh

Lee.

Vid fosterdiagnostik kontrollerar man vanligtvis inte för alla tänkbara genetiska skador, utan för ett begränsat antal som är medicinskt signifikanta. Beslutet om huruvida det ska ske någon abort tas sedan av de presumtiva föräldrarna - i första hand modern.

Om jag förstår ditt argument rätt så försöker du argumentera för att de presumtiva föräldrarna - modern i första hand - skulle besluta om aborten baserat på huruvida evolutionsteorin är giltig eller inte. Så är det ju inte. Jag betvivlar starkt att någon förälder ägnar en tanke på det, utan det som har betydelse är sannolikt istället vilken livskvalité barnet förmodligen skulle få och vilken livskvalité de själva förmodligen skulle få om graviditeten fick fullbordas.

Det här är alltså för det första ett värdelöst argument till att börja med eftersom sakförhållandet huruvida evolutionsteorin stämmer inte kan påverkas av vilka följder den har, och för det andra så är ju inte detta något som på något sätt följer av evolutionsteorin utan av den genetiska kunskap och teknik vi nu behärskar. Genetiken och läkarvetenskapen är som den är oavsett om evolutionsteorin stämmer eller inte.