2013-08-09, 10:29
  #5821
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rosebud
Om allt ID hävdar är att jorden passar för organiskt liv och att DNA innehåller genetisk information så kan du räkna mig till anhängarna. (Inte mycket till vetenskaplig teori, dock.)

Om du dessutom håller med om att det är självklart att det finns positiva mutationer som leder till ny artbildning så skulle jag nog vilja hävda att du mer eller mindre accepterar evolutionsteorin.

Verkar som om jag idag blev ID:are och du evolutionist. Trevligt

Evolution går mycket bra att observera och jag känner ingen som ifrågasätter det.

Däremot ifrågasätter jag evolutionsteorin som menar att vi har gemensamt ursprung i en första levande organism.
Samt att mutationer skulle kunna orsaka uppkomsten av komplex specificerad information.
Detta är så totalt osannolikt och saknar stöd i vetenskapliga observationer att det förbryllar mig mycket varför det inte är fler som ifrågasätter detta.
Varför är man tyst trots att bristen på stöd för dessa påståenden är så uppenbara?

stebe2
Citera
2013-08-09, 11:33
  #5822
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MentosFruitcore
Du vet inte vad ID är om du tror att det är vad "teorin" förutsäger.

Edit: https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&v ed=0CDwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fw iki%2FIntelligent_design&ei=5zEEUvyYLIfVswaxwIGAAQ &usg=AFQjCNGxuMw7AUXlwxJUaNjSo3Km0c4BDA&bvm=bv.505 00085,d.Yms

Jag skojade ju och menade att man inte kan använda självklarheter som ingen ifrågasätter till falsifieringsförslag.

Jag har faktiskt inte kikat på Wikipedias info om ID. Lite speciellt när man försöker förklara vad ID står för genom att nästan bara ge kritik mot ID. Och där man hela tiden försöker blanda ihop kreationism och ID istället för att försöka förklara skillnaden.

Jag tror inte ens boken Darwin on trial (Fallet Darwin, på svenska) var refererad som är skriven av grundaren för ID, Philip Johnson.

Om man Wikipedia verkligen skulle vilja informera vad ID står för skulle dom väl kunna låta ID-are skriva infon istället för kritiker.

Det ju samma sak som om kreationister fått skriva infon på Wikipedia om evolutionsteorin.

stebe2
Citera
2013-08-09, 13:41
  #5823
Medlem
Rust-Lees avatar
ID har faktiskt "vetenskapliga" (enligt dem) påståenden som fortfarande idag används som argument.


- Irreducible complexity

Irreducible complexity (IC) is an argument by proponents of intelligent design that certain biological systems are too complex to have evolved from simpler, or "less complete" predecessors, through natural selection acting upon a series of advantageous naturally occurring, chance mutations.[1]

- Specified complexity

Specified complexity is an argument proposed by William Dembski and used by him and others to promote intelligent design. According to Dembski, the concept is intended to formalize a property that singles out patterns that are both specified and complex, in specific senses defined by Dembski. Dembski states that specified complexity is a reliable marker of design by an intelligent agent, a central tenet to intelligent design which Dembski argues for in opposition to modern evolutionary theory. The concept of specified complexity is widely regarded as mathematically unsound and has not been the basis for further independent work in information theory, the theory of complex systems, or biology.[1][2][3] Specified complexity is one of the two main arguments used by intelligent design proponents, the other being irreducible complexity.

- Fine-tuned universe

The fine-tuned Universe is the proposition that the conditions that allow life in the Universe can only occur when certain universal fundamental physical constants lie within a very narrow range, so that if any of several fundamental constants were only slightly different, the Universe would be unlikely to be conducive to the establishment and development of matter, astronomical structures, elemental diversity, or life as it is presently understood.


Så om man tar dessa påståenden som bas borde slutsatsen för att kunna falsifiera ID vara ganska enkel.

Komplexitets frågan; Idag anser vetenskapen att organ, tex ögat kan och har utvecklats gradvis där varje steg har varit en förbättring än tidigare. Analogin om ett halvt icke fungerande öga är alltså rent nonsens. Vad ID-anhängare gör är att helt enkelt byta organ i en debatt. "Men njuren då?" "Men hjärtat då?" "Hur kan man kissa med en halv penis?" De är oftast inte alls intresserade av ett svar utan byter bara spår vid motstånd. Vid nästa debatt tar de upp ögat igen som argument.

Fine-tuned universe. Detta är en fråga där det inte finns ett svar som alla är tillfredsställda med. Det saknas helt enkelt tillräckligt med data för att dra den slutsatsen ID gör. Vi vet inte hur ett universum hade sett ut eller fungerat om några av "parametrarna" hade varit annorlunda. Kanske hade livet sett annorlunda ut? Kanske hade liv inte existerat alls?

Victor Stenger argues that "The fine-tuning argument and other recent intelligent design arguments are modern versions of God-of-the-gaps reasoning, where a God is deemed necessary whenever science has not fully explained some phenomenon".[13]
The argument from imperfection suggests that if the Universe were designed to be fine-tuned for life, it should be the best one possible and that evidence suggests that it is not.[38] In fact, most of the Universe is highly hostile to life.
Additionally, Stenger argues: "We have no reason to believe that our kind of carbon-based life is all that is possible. Furthermore, modern cosmology theorises that multiple universes may exist with different constants and laws of physics. So, it is not surprising that we live in the one suited for us. The Universe is not fine-tuned to life; life is fine-tuned to the Universe."[39]


Man måste inte ta till multi-universe teorin för som motargument mot fine-tuned universe.
Ett vettigt argument är att just NU och HÄR är omgivningens "parametrar" sådana att liv kan utvecklas. Men i en annan tid eller på en plats i universum är det inte så.

Så att dra slutsatsen att det är finjusterat av en högre intelligens är verkligen ett god of the gaps argument. Det finns inte tillräckligt med data för att dra den slutsatsen.
Citera
2013-08-09, 15:20
  #5824
Medlem
MentosFruitcores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Jag skojade ju och menade att man inte kan använda självklarheter som ingen ifrågasätter till falsifieringsförslag.

Jag har faktiskt inte kikat på Wikipedias info om ID. Lite speciellt när man försöker förklara vad ID står för genom att nästan bara ge kritik mot ID. Och där man hela tiden försöker blanda ihop kreationism och ID istället för att försöka förklara skillnaden.

Jag tror inte ens boken Darwin on trial (Fallet Darwin, på svenska) var refererad som är skriven av grundaren för ID, Philip Johnson.

Om man Wikipedia verkligen skulle vilja informera vad ID står för skulle dom väl kunna låta ID-are skriva infon istället för kritiker.

Det ju samma sak som om kreationister fått skriva infon på Wikipedia om evolutionsteorin.

stebe2

Nej.

Hur som helst är ID ingen vetenskaplig teori.
Citera
2013-08-09, 18:12
  #5825
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Evolution går mycket bra att observera och jag känner ingen som ifrågasätter det.

Däremot ifrågasätter jag evolutionsteorin som menar att vi har gemensamt ursprung i en första levande organism.
Samt att mutationer skulle kunna orsaka uppkomsten av komplex specificerad information.
Detta är så totalt osannolikt och saknar stöd i vetenskapliga observationer att det förbryllar mig mycket varför det inte är fler som ifrågasätter detta.
Varför är man tyst trots att bristen på stöd för dessa påståenden är så uppenbara?

stebe2

Exakt vad är denna komplexa, specificerade information? Jag har frågat förr utan svar.
Citera
2013-08-09, 18:56
  #5826
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rosebud
Exakt vad är denna komplexa, specificerade information? Jag har frågat förr utan svar.

Kan självklart ej tala för Stebe eller någon annan, men jag garanterar att du kommer aldrig få ett svar som tillfredsställer dig.

Ni kan gå igenom alla organ eller processer som anses vara "för komplexa" för mutationer och urvalet att ensamt producera, men i slutändan kommer samtalet att hamna på en punkt där det handlar om att personen ifråga bara tycker och tror att organ X inte kan evolveras fram utan hjälp.
Citera
2013-08-09, 20:05
  #5827
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MentosFruitcore
Nej.

Hur som helst är ID ingen vetenskaplig teori.

Om kritiker till ID får skriva informationen om ID på Wikipedia på vilket sätt menar du att det inte är samma sak som om kritiker till evolutionsteorin fick skriva informationen om evolutionsteorin?

Jag håller med att ID ännu inte platsar som vetenskaplig teori.

stebe2
Citera
2013-08-09, 20:08
  #5828
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rosebud
Exakt vad är denna komplexa, specificerade information? Jag har frågat förr utan svar.

Det räcker med att reflektera över uppkomsten av informationen som kodar, reglerar produktion, transport och installation för ett helt nytt fungerande protein, med helt ny funktion, med helt ny laddning, med helt ny form.

stebe2
Citera
2013-08-09, 20:27
  #5829
Medlem
hejsantests avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Det räcker med att reflektera över uppkomsten av informationen som kodar, reglerar produktion, transport och installation för ett helt nytt fungerande protein, med helt ny funktion, med helt ny laddning, med helt ny form.

stebe2

Har du någon peer-review artikel som presenterar att det evolutionen säger angående detta är omöjligt? Eller är det bara något du antar?
Citera
2013-08-09, 20:37
  #5830
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Det räcker med att reflektera över uppkomsten av informationen som kodar, reglerar produktion, transport och installation för ett helt nytt fungerande protein, med helt ny funktion, med helt ny laddning, med helt ny form.

stebe2

Du förstår väl att detta skett gradvis, steg för steg? Exakt vilka proteiner anser du har dykt upp plötsligt, utan att ha kunna uppstå genom en serie mutationer av redan existerande protein?

Det finns ju massor av proteiner som vi har väldigt bra teorier om hur de förmodligen har muterat och fått nya funktioner. Ett protein som detekterar feromoner muterar och detekterar nu ljus. Ett protein som tog upp kväveoxid muterar och transporterar nu syre. etc etc. Man klassificerar ju dessutom proteiner i familjer, just pga deras likhet med varandra. http://en.wikipedia.org/wiki/Protein_family
Citera
2013-08-09, 20:45
  #5831
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
ID har faktiskt "vetenskapliga" (enligt dem) påståenden som fortfarande idag används som argument.


- Irreducible complexity

Irreducible complexity (IC) is an argument by proponents of intelligent design that certain biological systems are too complex to have evolved from simpler, or "less complete" predecessors, through natural selection acting upon a series of advantageous naturally occurring, chance mutations.[1]

- Specified complexity

Specified complexity is an argument proposed by William Dembski and used by him and others to promote intelligent design. According to Dembski, the concept is intended to formalize a property that singles out patterns that are both specified and complex, in specific senses defined by Dembski. Dembski states that specified complexity is a reliable marker of design by an intelligent agent, a central tenet to intelligent design which Dembski argues for in opposition to modern evolutionary theory. The concept of specified complexity is widely regarded as mathematically unsound and has not been the basis for further independent work in information theory, the theory of complex systems, or biology.[1][2][3] Specified complexity is one of the two main arguments used by intelligent design proponents, the other being irreducible complexity.

- Fine-tuned universe

The fine-tuned Universe is the proposition that the conditions that allow life in the Universe can only occur when certain universal fundamental physical constants lie within a very narrow range, so that if any of several fundamental constants were only slightly different, the Universe would be unlikely to be conducive to the establishment and development of matter, astronomical structures, elemental diversity, or life as it is presently understood.


Så om man tar dessa påståenden som bas borde slutsatsen för att kunna falsifiera ID vara ganska enkel.

Komplexitets frågan; Idag anser vetenskapen att organ, tex ögat kan och har utvecklats gradvis där varje steg har varit en förbättring än tidigare. Analogin om ett halvt icke fungerande öga är alltså rent nonsens. Vad ID-anhängare gör är att helt enkelt byta organ i en debatt. "Men njuren då?" "Men hjärtat då?" "Hur kan man kissa med en halv penis?" De är oftast inte alls intresserade av ett svar utan byter bara spår vid motstånd. Vid nästa debatt tar de upp ögat igen som argument.

Fine-tuned universe. Detta är en fråga där det inte finns ett svar som alla är tillfredsställda med. Det saknas helt enkelt tillräckligt med data för att dra den slutsatsen ID gör. Vi vet inte hur ett universum hade sett ut eller fungerat om några av "parametrarna" hade varit annorlunda. Kanske hade livet sett annorlunda ut? Kanske hade liv inte existerat alls?

Victor Stenger argues that "The fine-tuning argument and other recent intelligent design arguments are modern versions of God-of-the-gaps reasoning, where a God is deemed necessary whenever science has not fully explained some phenomenon".[13]
The argument from imperfection suggests that if the Universe were designed to be fine-tuned for life, it should be the best one possible and that evidence suggests that it is not.[38] In fact, most of the Universe is highly hostile to life.
Additionally, Stenger argues: "We have no reason to believe that our kind of carbon-based life is all that is possible. Furthermore, modern cosmology theorises that multiple universes may exist with different constants and laws of physics. So, it is not surprising that we live in the one suited for us. The Universe is not fine-tuned to life; life is fine-tuned to the Universe."[39]


Man måste inte ta till multi-universe teorin för som motargument mot fine-tuned universe.
Ett vettigt argument är att just NU och HÄR är omgivningens "parametrar" sådana att liv kan utvecklas. Men i en annan tid eller på en plats i universum är det inte så.

Så att dra slutsatsen att det är finjusterat av en högre intelligens är verkligen ett god of the gaps argument. Det finns inte tillräckligt med data för att dra den slutsatsen.

Det är ju smidigt när man kan använda informationen på Wikipedia, som är tänkt att ge ID rättvisa, bara kan kopieras och användas som ett argument mot ID.

Det finns inget organ som man har en genetisk kartläggning för. Ögat är inget undantag. Att man ritar en tecknad serie eller tar kort på olika sorters ögon som man egentligen menar inte ens har utvecklats från varandra utan konvergent hjälper inte förklaringsmodellen.

Egentligen räcker det med att man fokusera på att förklara uppkomsten av ljuskänsliga celler hos någon organism. Mutation för mutation. Vilken information behöver ändras för att detta skall bli möjligt.

Oreducerbar komplexitet finns det hur mycket exempel på som helst i olika organismer. Ta bara något djur som får ungar genom ägg med skal. Dessa ägg är bra exempel på oreducerbar komplexitet.

Om en miljon datorer hade slumpmässigt fått skriva små och stora bokstäver, mellanrum, komma, frågetecken och punkt mm. Ett program som sparar alla kombinationer som är ord på svenska i någon böjningsform. När man sedan läser resultatet så är det ett kärleksbrev som börjar med "Min älskade Johanna" och slutar med "Din för evigt, Börje". Där i mellan följer en 3 sidor lång beskrivning över hur mycket och varför Börje älskar Johanna.
Men ger verkligen orden som datorn skrivit någon verklig information som betyder något för någon.
Specificerad komplexitet betyder att informationen inte bara är ord som har sin enskilda betydelse utan informationen bildar meningar som ger verklig information som betyder något specifikt för en mottagare av informationen.

Finjusterade och kalibrerade värden på olika konstanter i naturen och universum har inget med gap-teori att göra. Det är verkligen att göra det lätt för sig och försöka glida undan. Ju fler konstanter vi får värden på och ju mer kosmologerna och fysikerna förstår om samband mellan alla dessa så blir detta finjusterade och kalibrerade universum alltmer häpnadsväckande. Det är alltså inte ID-are som kommer med dessa uppgifter om ett finjusterat och exakt kalibrerat universum utan vanliga fysiker och kosmologer säger att om värdena skulle vara bara några promille annorlunda så skulle inte kolbaserat liv kunna existera. Så denna kritik kan direkt skickas vidare till fysikerna och kosmologerna som kommit med dessa uppgifter.
Att sedan ID är snabba med att lansera dessa uppgifter högt och tydligt förändrar inte den vetenskapliga grunden för dessa slutsatser.

stebe2
Citera
2013-08-09, 20:55
  #5832
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hejsantest
Har du någon peer-review artikel som presenterar att det evolutionen säger angående detta är omöjligt? Eller är det bara något du antar?

Behöver du en peer-reviewad artikel för att kunna reflektera över detta.
Om det fanns en peer-reviewad artikel som sa detta skulle ju detta falsifiera hela teorin.

Visa mig gärna en peer-reviewad artikel som menar sig kunna förklara hur detta skulle ha gått till i detalj med ett tydligt exempel.

Alltså inte bara typ vi har räknat ut att det kan ske en massa mutationer på en miljon år och sedan har vi räknat ut att det har gått 4 miljarder år.

Slutsats:
Eftersom det kan ske så många mutationer på miljoner år och eftersom det gått 4 miljarder år så är det givetvis bevisat att evolutionsteorin är sann.

Denna förklaring är förresten Wooten mycket fäst vid.

stebe2
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in