2013-08-01, 00:01
  #5689
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av davve321
Hur har du kommit fram till detta? (källa!?) Vad är det för stor mängd information som behövs? Ibland räcker det med en punktmutation eller en rekombination eller en gen duplikation för att få stora förändringar!

Alltså en enda mutation.

Varför visar Lenskis experiment att många små förbättringar gjorts efter duplikationen. Hur tolkar du en sådan anpassning? Är det tur, gud eller kanske helt enkelt evolution?

Du måste försöka förstå hur olika proteiner fungerar och hur stor informationsmängd som krävs för att ett protein skall kunna ha en funktion i något sammanhang.

stebe2
Citera
2013-08-01, 00:30
  #5690
Medlem
MentosFruitcores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Nejdå.
Evolutionsteorin har ett enormt grundläggande problem med hur mutationer skulle kunna åstadkomma någon som helst vettig information.
Jag menar att evolutionsteorins problem blir tydligast när man reflekterar över den tidiga utvecklingen.

stebe2
Det är över generationer som mutationer märks.
Citera
2013-08-01, 00:50
  #5691
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Nejdå.
Evolutionsteorin har ett enormt grundläggande problem med hur mutationer skulle kunna åstadkomma någon som helst vettig information.
Jag menar att evolutionsteorins problem blir tydligast när man reflekterar över den tidiga utvecklingen.

stebe2

Kan du vänligen definiera vad du menar med "information" i det här sammanhanget?
Citera
2013-08-01, 01:46
  #5692
Medlem
Kommendantens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Nejdå.
Evolutionsteorin har ett enormt grundläggande problem med hur mutationer skulle kunna åstadkomma någon som helst vettig information.
Jag menar att evolutionsteorins problem blir tydligast när man reflekterar över den tidiga utvecklingen.

stebe2
Hur definierar du infomration här? Är det skapande av ny information om ett protein uttrycks på ett nytt sätt eller menar du att information bara kan tillkomma när ett helt nytt protein bildas?

Den tidiga utvecklingen är väl ändå rätt basic? Fullt med oexploaterade nischer som bara väntar. Nischer utan konkurrens eller predatorer.
Citera
2013-08-01, 10:59
  #5693
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Du måste försöka förstå hur olika proteiner fungerar och hur stor informationsmängd som krävs för att ett protein skall kunna ha en funktion i något sammanhang.

stebe2

Du har uppenbarligen missförstått hur ospecifik informationen egentligen kan vara!

Om vi säger att en helt nytt enzym uppstår med en ny möjlighet att bryta ned något (vilket en enda punkt mutation också kan åstadkomma). Då räcker det att enzymet gör att några individer med denna mitation överlever för att mutationen ska överleva! Kan detta enzym då hjälpa individerna att inta en ny nisch så kommer de individer som har detta dåliga men ändå lite funtionella enzym att överleva mycket bättre än alla andra just där! När väl enzymet finns där kommer en ständig förbättring och anpassning ske tills man så småningom har ett mycket mer effektivt enzym!

När man tänker på det på protein nivå och de tredimentionella strukturer de skapar förstår man varför och hur en liten förändring kan ha stor betydelse och varför förbättringar snabbt kan hjälpa till att öka enzymets aktivitet! Det är jättelogiskt på den nivån! Ingen magi inga konstigheter, bara logiskt! Dessutom blir det väldigt lätt att tänka sig hur enkla enzymer blev större men inte nödvändigtvis mer funktionella!

Om du tänker att du inte har ett enda enzym som ökar hastigheten på en enda process i en bakterie. Vad tror du händer om en 5 aminosyra stort protein ökar hastigheten hos en individ med 0.1%? Jo det sprids! Efter 10000 generationer kanske proteinet har 100 aminosyror fast de 5 från innan är fortfarande aktiv site som har själva effekten de andra 95 aminosyrorna är bara en kropp. Kroppen kan dock hjälpa att öka effekten av aktiva site genom att tex kunna styra in molekylen som ska spjälkas till det aktiva området. Så enkelt kan det faktiskt vara! När inga enzym eller stora proteiner fanns då kanske en kedja på 10-20 aminosyror var en extremt bra katalysator i jämförelse. Men idag är processen
Optimerad och har en uttfyllnadskropp som gör att den är bra mycket bätte och ser avancerad ut men i själva verket är det bara en ständig utveckling och påbyggning av de första 5 aminosyrorna!
Citera
2013-08-01, 17:31
  #5694
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kommendanten
Hur definierar du infomration här? Är det skapande av ny information om ett protein uttrycks på ett nytt sätt eller menar du att information bara kan tillkomma när ett helt nytt protein bildas?

Den tidiga utvecklingen är väl ändå rätt basic? Fullt med oexploaterade nischer som bara väntar. Nischer utan konkurrens eller predatorer.

Oj nu börjar du nästan låta som mig. Att det är utan perioder utan selektion som evolutionen har störst chans att ta många steg.

Informationen är ju dels hur genen för ett protein dels info som styr hur, när och var genen skall avkodas med alternativ splitsning. Info om hur den relativt lilla mängden information som finns lagrad skall avläsas och avkodas. Info som styr hur stor mängd som skall produceras. Info om vart de producerade proteinerna skall transporteras. Info om vilka andra sorters proteiner och ämnen som det producerade proteinet skall samarbeta med eller monteras samman med. Info om hur och var proteinet skall monteras. Info om vilka enzymer som skall vara med vid montaget. Info om när i embryo-stadiet som celler skall börja dela sig i andra sorters celler. Info om hur den utvecklings-genetiska vägen ser ut för varje organ, system eller funktion under embryo-utveckling. Info om i vilket segment som produktionen av ett organ skall börja att inledas. Information som får senor, muskelfästen, leder, nervtrådar, ådror, ben etc etc att vara fästade och placerade på rätt positioner i rätt proportioner och form. Information om hur inkommande data skall lagras i hjärnan. Info om hur impulser och signaler skall behandlas i hjärnan och vilka reaktioner som skall utlösas av respektive impuls och signal.

Detta är ett axplock av den information som finns i DNA.

Det förunderliga är att all denna information kan inrymmas i endast 3 miljarder kvävebaser.

Hemligheten är det som reglerar hur informationen avläses och avkodas och alla nivåer som informationen finns på. Här skrapar vi fortfarande på ytan. Troligen kommer vi att häpnas över hur nivåerna och dimensionerna av informationen är systematiserade och ordnade.

stebe2
Citera
2013-08-01, 17:33
  #5695
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av davve321
Du har uppenbarligen missförstått hur ospecifik informationen egentligen kan vara!

Om vi säger att en helt nytt enzym uppstår med en ny möjlighet att bryta ned något (vilket en enda punkt mutation också kan åstadkomma). Då räcker det att enzymet gör att några individer med denna mitation överlever för att mutationen ska överleva! Kan detta enzym då hjälpa individerna att inta en ny nisch så kommer de individer som har detta dåliga men ändå lite funtionella enzym att överleva mycket bättre än alla andra just där! När väl enzymet finns där kommer en ständig förbättring och anpassning ske tills man så småningom har ett mycket mer effektivt enzym!

När man tänker på det på protein nivå och de tredimentionella strukturer de skapar förstår man varför och hur en liten förändring kan ha stor betydelse och varför förbättringar snabbt kan hjälpa till att öka enzymets aktivitet! Det är jättelogiskt på den nivån! Ingen magi inga konstigheter, bara logiskt! Dessutom blir det väldigt lätt att tänka sig hur enkla enzymer blev större men inte nödvändigtvis mer funktionella!

Om du tänker att du inte har ett enda enzym som ökar hastigheten på en enda process i en bakterie. Vad tror du händer om en 5 aminosyra stort protein ökar hastigheten hos en individ med 0.1%? Jo det sprids! Efter 10000 generationer kanske proteinet har 100 aminosyror fast de 5 från innan är fortfarande aktiv site som har själva effekten de andra 95 aminosyrorna är bara en kropp. Kroppen kan dock hjälpa att öka effekten av aktiva site genom att tex kunna styra in molekylen som ska spjälkas till det aktiva området. Så enkelt kan det faktiskt vara! När inga enzym eller stora proteiner fanns då kanske en kedja på 10-20 aminosyror var en extremt bra katalysator i jämförelse. Men idag är processen
Optimerad och har en uttfyllnadskropp som gör att den är bra mycket bätte och ser avancerad ut men i själva verket är det bara en ständig utveckling och påbyggning av de första 5 aminosyrorna!

Det är uppfattat att du menar att informationen i DNA är ospecifik.

Försök övertyga en molekylärbiolog om det om du kan.

stebe2
Citera
2013-08-01, 17:33
  #5696
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rosebud
Kan du vänligen definiera vad du menar med "information" i det här sammanhanget?

Kika på svaret till Kommendanten.

stebe2
Citera
2013-08-01, 17:38
  #5697
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av davve321
Du har uppenbarligen missförstått hur ospecifik informationen egentligen kan vara!

Om vi säger att en helt nytt enzym uppstår med en ny möjlighet att bryta ned något (vilket en enda punkt mutation också kan åstadkomma). Då räcker det att enzymet gör att några individer med denna mitation överlever för att mutationen ska överleva! Kan detta enzym då hjälpa individerna att inta en ny nisch så kommer de individer som har detta dåliga men ändå lite funtionella enzym att överleva mycket bättre än alla andra just där! När väl enzymet finns där kommer en ständig förbättring och anpassning ske tills man så småningom har ett mycket mer effektivt enzym!

När man tänker på det på protein nivå och de tredimentionella strukturer de skapar förstår man varför och hur en liten förändring kan ha stor betydelse och varför förbättringar snabbt kan hjälpa till att öka enzymets aktivitet! Det är jättelogiskt på den nivån! Ingen magi inga konstigheter, bara logiskt! Dessutom blir det väldigt lätt att tänka sig hur enkla enzymer blev större men inte nödvändigtvis mer funktionella!

Om du tänker att du inte har ett enda enzym som ökar hastigheten på en enda process i en bakterie. Vad tror du händer om en 5 aminosyra stort protein ökar hastigheten hos en individ med 0.1%? Jo det sprids! Efter 10000 generationer kanske proteinet har 100 aminosyror fast de 5 från innan är fortfarande aktiv site som har själva effekten de andra 95 aminosyrorna är bara en kropp. Kroppen kan dock hjälpa att öka effekten av aktiva site genom att tex kunna styra in molekylen som ska spjälkas till det aktiva området. Så enkelt kan det faktiskt vara! När inga enzym eller stora proteiner fanns då kanske en kedja på 10-20 aminosyror var en extremt bra katalysator i jämförelse. Men idag är processen
Optimerad och har en uttfyllnadskropp som gör att den är bra mycket bätte och ser avancerad ut men i själva verket är det bara en ständig utveckling och påbyggning av de första 5 aminosyrorna!

Proteiner har ganska många olika uppgifter och vitt skilda funktioner.

Om de inte är på rätt plats i rätt situation med rätt form är de meningslösa.

stebe2
Citera
2013-08-01, 18:53
  #5698
Medlem
Kommendantens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Oj nu börjar du nästan låta som mig. Att det är utan perioder utan selektion som evolutionen har störst chans att ta många steg.

Informationen är ju dels hur genen för ett protein dels info som styr hur, när och var genen skall avkodas med alternativ splitsning. Info om hur den relativt lilla mängden information som finns lagrad skall avläsas och avkodas. Info som styr hur stor mängd som skall produceras. Info om vart de producerade proteinerna skall transporteras. Info om vilka andra sorters proteiner och ämnen som det producerade proteinet skall samarbeta med eller monteras samman med. Info om hur och var proteinet skall monteras. Info om vilka enzymer som skall vara med vid montaget. Info om när i embryo-stadiet som celler skall börja dela sig i andra sorters celler. Info om hur den utvecklings-genetiska vägen ser ut för varje organ, system eller funktion under embryo-utveckling. Info om i vilket segment som produktionen av ett organ skall börja att inledas. Information som får senor, muskelfästen, leder, nervtrådar, ådror, ben etc etc att vara fästade och placerade på rätt positioner i rätt proportioner och form. Information om hur inkommande data skall lagras i hjärnan. Info om hur impulser och signaler skall behandlas i hjärnan och vilka reaktioner som skall utlösas av respektive impuls och signal.

Detta är ett axplock av den information som finns i DNA.

Det förunderliga är att all denna information kan inrymmas i endast 3 miljarder kvävebaser.

Hemligheten är det som reglerar hur informationen avläses och avkodas och alla nivåer som informationen finns på. Här skrapar vi fortfarande på ytan. Troligen kommer vi att häpnas över hur nivåerna och dimensionerna av informationen är systematiserade och ordnade.

stebe2
Hur får du det till att det är utan selektion? Miljön ställer fortfarande ett selektionstryck.

Den enda information en gen innehåller är dess sekvens. När och var styrs av andra faktorer.
Det andra du skrev har bara vikt om du pratar om multicellulära varelser med specifierade celler.

Om du hade läst molekylärgenetik skulle du inte vara så förbluffad.
Citera
2013-08-01, 19:35
  #5699
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kommendanten
Hur får du det till att det är utan selektion? Miljön ställer fortfarande ett selektionstryck.

Den enda information en gen innehåller är dess sekvens. När och var styrs av andra faktorer.
Det andra du skrev har bara vikt om du pratar om multicellulära varelser med specifierade celler.

Om du hade läst molekylärgenetik skulle du inte vara så förbluffad.

Du kanske tror som Davve och några andra att informationen i DNA är ospecifik.

Ändå verkar det som att snarlika DNA kan koda för så skilda organismer som t ex känguru, fladdermus, blåval, orangutang, gnu, elefant och människa.
Någon synnerligen specifik information reglerar och styr ändå vilken sorts organism som skall produceras.

Hur molekylärgenetiska studier skulle kunna ge bilden av att informationen i DNA skulle vara ospecifik eller ge bilden av en ganska enkelt lättförståerligt fenomen är en gåta och får mig att fundera över vilket kurslitteratur och information ni har fått tagit del av.

Det finns även mekanismer som känner av den omgivande miljön och aktiverar efter behov olika gener eller reglerar hur gener avkodas beroende på vad informationen från omgivningen talar om.

Enligt evolutionsteorin valde ändå evolutionen att krångla till det med flera celler och sexuell fortplantning fast det redan fanns en optimal organism som kan leva på och i nästan vilka förhållanden som helst.
Bakterien. Den kan dra nytta av alla mutationer som råkar ske under hela existensen. De kan dela och plocka upp genetisk info från kompisar runt omkring. De har dessutom möjlighet till i princip evigt liv.

Återigen så känner jag att rädslan för all den komplexitet och avancerade och specifika information som DNA överrumplar oss med hämmar forskningen eftersom när nya nivåer och dimensioner av informationen ger evolutionsteorin enorma trovärdighetsproblem.

Med fler ID-inriktade forskare som älskar att gotta sig i komplexitet och specificerad information skulle denna forskning kunna avancera och utöka vår kunskap ohejdat.

stebe2
Citera
2013-08-01, 19:58
  #5700
Medlem
Myggan.ses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Du kanske tror som Davve och några andra att informationen i DNA är ospecifik.

Ändå verkar det som att snarlika DNA kan koda för så skilda organismer som t ex känguru, fladdermus, blåval, orangutang, gnu, elefant och människa.
Någon synnerligen specifik information reglerar och styr ändå vilken sorts organism som skall produceras.

Hur molekylärgenetiska studier skulle kunna ge bilden av att informationen i DNA skulle vara ospecifik eller ge bilden av en ganska enkelt lättförståerligt fenomen är en gåta och får mig att fundera över vilket kurslitteratur och information ni har fått tagit del av.

Det finns även mekanismer som känner av den omgivande miljön och aktiverar efter behov olika gener eller reglerar hur gener avkodas beroende på vad informationen från omgivningen talar om.

Enligt evolutionsteorin valde ändå evolutionen att krångla till det med flera celler och sexuell fortplantning fast det redan fanns en optimal organism som kan leva på och i nästan vilka förhållanden som helst.
Bakterien. Den kan dra nytta av alla mutationer som råkar ske under hela existensen. De kan dela och plocka upp genetisk info från kompisar runt omkring. De har dessutom möjlighet till i princip evigt liv.

Återigen så känner jag att rädslan för all den komplexitet och avancerade och specifika information som DNA överrumplar oss med hämmar forskningen eftersom när nya nivåer och dimensioner av informationen ger evolutionsteorin enorma trovärdighetsproblem.

Med fler ID-inriktade forskare som älskar att gotta sig i komplexitet och specificerad information skulle denna forskning kunna avancera och utöka vår kunskap ohejdat.

stebe2

Du skulle bara veta hur många mutationer du kan göra i en krokodil utan att det blir något annat än en fullt fungerande krokodil.
Det är inte x-man genetik där en SNP gör att man man blir en halv trollslända.

Det enda ID-inriktade "forskare" verkar syssla med är att hitta på nya storslagna adjektiv att beskriva genuttryck för att imponera på outbildade religiösa människor.

Riktiga forskare som sysslar med molekylärbiologi och genetik är väl medvetna om att biologi är komplext - vad tror du universiteten lär ut egentligen?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in