2013-07-16, 00:47
  #10765
Medlem
wootens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Först så måste man var överens om en klart avgränsad och tydlig definition av Gud för att ens försöka bevisa det. Det är en grundregel inom all vetenskap.

Men låt säga att det finns en sådan Gudsdefinition som var lagom rimlig. Då skulle det kanske gå att använda en rationalistisk-atomistisk modell. Dvs en matematisk beskrivning på samma sätt som att strängteorin är en matematisk modell.

Vad gäller den rationalistiska-holistiska så finns det ju mer eller mindre "filosofisk bevisning" för Gud.

Empiriska-holistiska metoden skulle kunna vara kvalitativa och kvantitativa undersökningar av djupa upplevelser. Detta förutsatt att man är överens om att upplevelser i någon mening existerar även objektivt. Många har haft mycket liknande upplevelse, Nu menar jag inte uppenbarelser av Jesus gestalter, utan djupa meditativa tillstånd där verkligheten ter sig mer verklig än verkligheten.
Det vore intressant att systematiskt kartlägga dessa upplevelser för att hitta likheter.
Ett känt exempel på att meditation kan resultera i konkreta fysiska teorier är den då några teosofer såg ett system av partiklar i meditationen. De visade sig senare att de hade upptäckt kvarkarna. Detta var i början av 1900-talet, dvs ca 80 innan de upptäcktes officiellt. Detta har medgetts av en nobelpristagare i fysik. (har gjort en tråd om detta om någon är intresserad)

Empiristisk-atomistisk metod skulle innebära att man detekterade en "Gudspartikel" eller annan energi som kan mätas. Vi har förmodligen inte tillräckligt bra instrument för att göra sådana observationer. Partikelacceleratorena är en början, men jag antar att man måste kunna se ett holistiskt perspektiv för att kunna bevisa Gud. Typ att kunna kartlägga de "kosmiska synapserna" dvs hur energi sammanflätas genom hela universum, på alla olika frekvenser samtidigt. Känns lite stort. Men vem vet.
Vi ser ju ledtrådarna redan nu. Kvantfysiska fenomen, strängteorin, den holografiska principen, med mera. Ju längre fysiken kommer ju närmare kommer den den ursprungliga läran.
Hade det inte bara varit enklare att skriva; "låt oss anta att det finns en gud som lät sig bevisas matematiskt. Då hade gud gått att bevisa matematiskt"... Ja 526. Kors i taket. Nu är ju problemet att detta inte visat sig finnas, ännu. Och därför är gud inte heller bevisad ännu. Nu var det inte exakt så du skrev, men poängen är densamma.

Men visst har du rätt i att en tydlig bild/definition av gud skulle vara en bra början. Tyvärr verkar detta rätt svårt att producera.
__________________
Senast redigerad av wooten 2013-07-16 kl. 00:53.
Citera
2013-07-16, 01:20
  #10766
Medlem
BlackJewels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Jag förstår.
Min avsikt är såklart att försöka få honom att säga någonting konkret själv om sin metodologi och inte bara kräkas upp samma "scientism"-paranoia han vanligtvis regurgiterar. Man kan inte bygga något enbart på att attackera sina motståndare.

Om han inte har något konkret vet vi ju att han byggt luftslott enbart på anfallsstrategier och han kanske själv får tänka efter..
Om han mot förmodan har något konkret tillvägagångssätt för att analysera det som diskuterats, ja då har vi alla lärt oss något.
Kommer han fram med konkret modell som inte redan har den vetenskapliga uppbyggnaden, så bring it on... jag lyssnar gärna - dock tenderar 526, som hittills.. mest vilja gå i polemik.

I de 5-10 första bemötandena märkte jag en genomgående ständig dumförklaring & behov att förneka mkt självklara saker av det man svarade honom med, vilket verkar vara att han har dåliga erfarenheter av normal nödvändig tankeföring, nästan som logik-allergi.

Han kanske enbart glömmer av det lite till och från... eller så är han bara en tros-alternativ-fundamentalist, kanske semi-religiös och glad för att battla. Han kanske vill ha mer hallelulja-utlevelser i forumet helt enkelt (?)
Citera
2013-07-16, 08:54
  #10767
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Först så måste man var överens om en klart avgränsad och tydlig definition av Gud för att ens försöka bevisa det. Det är en grundregel inom all vetenskap.
Ja, det hade varit trevligt. Om han är ett hjärnspöke kommer det aldrig hända. Det har inte hänt hittils. Vad är nästa steg?

Citat:
Men låt säga att det finns en sådan Gudsdefinition som var lagom rimlig. Då skulle det kanske gå att använda en rationalistisk-atomistisk modell. Dvs en matematisk beskrivning på samma sätt som att strängteorin är en matematisk modell.
Man kan anta hur mycket som helst. Någon hållbar gudshypotes har jag dock inte sett.

Citat:
Vad gäller den rationalistiska-holistiska så finns det ju mer eller mindre "filosofisk bevisning" för Gud.
Som t.ex.?

Citat:
Empiriska-holistiska metoden skulle kunna vara kvalitativa och kvantitativa undersökningar av djupa upplevelser. Detta förutsatt att man är överens om att upplevelser i någon mening existerar även objektivt. Många har haft mycket liknande upplevelse, Nu menar jag inte uppenbarelser av Jesus gestalter, utan djupa meditativa tillstånd där verkligheten ter sig mer verklig än verkligheten.
Det vore intressant att systematiskt kartlägga dessa upplevelser för att hitta likheter.
Ett känt exempel på att meditation kan resultera i konkreta fysiska teorier är den då några teosofer såg ett system av partiklar i meditationen. De visade sig senare att de hade upptäckt kvarkarna. Detta var i början av 1900-talet, dvs ca 80 innan de upptäcktes officiellt. Detta har medgetts av en nobelpristagare i fysik. (har gjort en tråd om detta om någon är intresserad)
Hur bedömer man sanningshalten i dessa upplevelser och deras relation till verkligheten?
Upplevelser HAR såklart undersökts gång efter gång, men ännu verkar ingenting komma ur det.
Vad har du för källa på dessa meditationssuperdetektorer? Låter som något som borde resultera i ett nobelpris i sig, om man systematiskt kunde detektera kvarkar genom meditation.

Citat:
Empiristisk-atomistisk metod skulle innebära att man detekterade en "Gudspartikel" eller annan energi som kan mätas. Vi har förmodligen inte tillräckligt bra instrument för att göra sådana observationer. Partikelacceleratorena är en början, men jag antar att man måste kunna se ett holistiskt perspektiv för att kunna bevisa Gud. Typ att kunna kartlägga de "kosmiska synapserna" dvs hur energi sammanflätas genom hela universum, på alla olika frekvenser samtidigt. Känns lite stort. Men vem vet.
Vi ser ju ledtrådarna redan nu. Kvantfysiska fenomen, strängteorin, den holografiska principen, med mera. Ju längre fysiken kommer ju närmare kommer den den ursprungliga läran.
Tiden får utvisa vad det är värt.

Nu pratade vi ju om vetenskapens otillräcklighet för att detektera och förklara religiösa påståenden eller fenomen. Har du ingenting att säga om det alltså?
Citera
2013-07-16, 09:07
  #10768
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Men låt säga att det finns en sådan Gudsdefinition som var lagom rimlig. Då skulle det kanske gå att använda en rationalistisk-atomistisk modell. Dvs en matematisk beskrivning på samma sätt som att strängteorin är en matematisk modell.

Är det allt-är-étt du försökar marknadsföra igen?

Citat:
Vad gäller den rationalistiska-holistiska så finns det ju mer eller mindre "filosofisk bevisning" för Gud.

Empiriska-holistiska metoden skulle kunna vara kvalitativa och kvantitativa undersökningar av djupa upplevelser. Detta förutsatt att man är överens om att upplevelser i någon mening existerar även objektivt. Många har haft mycket liknande upplevelse, Nu menar jag inte uppenbarelser av Jesus gestalter, utan djupa meditativa tillstånd där verkligheten ter sig mer verklig än verkligheten.
Det vore intressant att systematiskt kartlägga dessa upplevelser för att hitta likheter.

Ja, så nu behövar du endast att ..... ÄNTLIGEN .... försöka få ordning på din vaga induktiva argumentation.

Citat:
Ett känt exempel på att meditation kan resultera i konkreta fysiska teorier är den då några teosofer såg ett system av partiklar i meditationen. De visade sig senare att de hade upptäckt kvarkarna. Detta var i början av 1900-talet, dvs ca 80 innan de upptäcktes officiellt. Detta har medgetts av en nobelpristagare i fysik. (har gjort en tråd om detta om någon är intresserad)

Kan du presentera detaljer själv?

Citat:
Empiristisk-atomistisk metod skulle innebära att man detekterade en "Gudspartikel" eller annan energi som kan mätas. Vi har förmodligen inte tillräckligt bra instrument för att göra sådana observationer. Partikelacceleratorena är en början, men jag antar att man måste kunna se ett holistiskt perspektiv för att kunna bevisa Gud.


Så sätt igång. Utveckla idén om holismen som metodologi med en början i en 'sund' version av induktiva argument.

Citat:
Typ att kunna kartlägga de "kosmiska synapserna" dvs hur energi sammanflätas genom hela universum, på alla olika frekvenser samtidigt. Känns lite stort. Men vem vet.

Ingen, för nån GUT eller TEO är i omedelbart sikte annat än i new-age spekulationerna.

Citat:
Vi ser ju ledtrådarna redan nu. Kvantfysiska fenomen, strängteorin, den holografiska principen, med mera. Ju längre fysiken kommer ju närmare kommer den den ursprungliga läran.

Nix, inte i din tappning.
Citera
2013-07-16, 10:40
  #10769
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quoman
Därför fanns det ingen anledning att återkomma till självklarheter kring trons uppkomst. Paulus brev tar i huvudsak upp olika specifika läromässiga och organisatoriska frågor.

Haha så den tomma graven och detaljerna kring Jesu uppståndelse är bara detaljer som alla redan kände till? Bättre kan du....

Vittnen och församlingarna som tagit emot Paulus lära borde också ha protesterat mot budskapet i de fyra evangelierna om det inte stämde överens med vad de har lärt sig.

Citat:
Detta är Paulus citerad från Apostlagärningarna:
”Vi kan vittna om allt han gjorde både på den judeiska landsbygden och i Jerusalem. Honom hängde de upp på en träpåle och dödade. Men Gud uppväckte honom på tredje dagen och lät honom visa sig, inte för hela folket utan för vittnen som Gud i förväg hade utvalt, nämligen för oss som åt och drack med honom efter hans uppståndelse från de döda.” Apg 10:39-41
Paulus talar här om någon som äter och dricker, alltså en fysisk person.

1. Försöker du ljuga med flit eller vet du inte bättre? Det där är petrus, inte paulus....

2. OM det ens var paulus som du påstår så hade det inte spelat nån roll, eftersom paulus inte skrev apostlagärningarna...det hade bara vara någon annans påstående om vad Paulus sagt....och sådana finns det gott om, inte minst med tanke på att drygt hälften av "hans" brev är skrivna under falskt namn....

Citat:
”Bland det första jag förde vidare till er var detta som jag själv hade tagit emot: att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, men några har avlidit. Därefter visade han sig för Jakob och sedan för alla apostlarna. Allra sist visade han sig också för mig, detta ofullgångna foster.” 1 Kor 15:3-7
Paulus uppger här att det finns många vittnen. Han säger med andra ord: ”Om ni inte tror mig så får ni väl kolla med de som var där. De lever fortfarande”

paulus säger att det finns massor av vittnen, alltså är det sant?

Citat:
Indirekt säger han det.

Man tycker att lite tydlighet i frågan kunde vara på sin plats.

Och man ska inte glömma bort att allt det är enbart hörsägen om vad jesus sade. Hur kan de ens ha vetat detta? Lärjungarna var ju inte direkt på plats. Eller använder de samma fantastiska metod som i Getsemane där de ändå vet vad som sägs?

Ganska bra metod att få reda på vad jesus sa:
Steg 1. Lyssna på hörsägen som säger vad jesus sa.
Steg 2. Sprid hörsägnerna vidare i decennier.
Steg 3. Skriv ner hörsägnerna i text, naturligtvis av anonym författare.
Steg 4. Kopiera texterna i århundraden med massvis av fel som följd.
Steg 5. Läs texten år 2013 på ett helt annat språk, fullt förvissad om sanningen

OM någon skriver ner att jesus säger att han är guds son, så måste du ju inse att författaren har en poäng med detta? Hur kan man acceptera det som sanningen?

Och OM jesus faktiskt har sagt det: Vad gör det till sant?

Och OM han var det, vad gör något annat han säger till sant?

Citat:
Nåja, skulle inte tro att varken Petrus eller Paulus dog innan korsfästelsen men kanske 170-270 år. Vad skulle dessa författare ha för anledning att ljuga om detta?

Du är mer än lovligt godtrogen. Kan det bli mer uppenbart att det rör sig om en efterhandskonstruktion? Att de inte har nån aning om vad de talar om? Lögn eller ej, så rapporterar de som allra bäst om hörsägen förvriden med hundratals år.

Citat:
Jo det är uppenbart.

Därför att?

Citat:
Absolut. Självklart har detaljer förändrats över tiden det har jag inte förnekat.

A.K.A förvanskning. Vilket du förnekade. Du slirar på sanningen.

Citat:
Jag tror dock att det väsentliga fortfarande stämmer. Glöm inte bort att dessa människor inte levde i en skriftkultur som vi där vi nästan glömt bort konsten att berätta. Miljön för muntlig överföring var mycket god.

Också ett vanligt argument man hör. Uppbackat av ingenting. Vad exakt tyder på att dessa personer var så fantastiska på att komma ihåg historier ORDAGRANT? Speciellt värdelöst argument eftersom man tydligt kan skönja hur historierna blir lite mer tillspejsade ju längre bort från händelsen de kommer. markus har minst dumheter och johannes flest. Tripp trapp trull. Och för att inte tala om alla jesusberättelser skrivna ännu senare, som inte kom med i bibeln.

Förresten, om nu den muntliga förmågan var så fantastisk, varför bekymra sig med att skriva ner saker över huvud taget, inte minst med tanke på hur värdelös kopieringsprocessen var vid den tiden?

Citat:
Teologisk poäng eller inte. Om denna story är uppdiktad så skulle man inte ha gett kvinnorna en sådan nyckelroll.

Det är precis det man skulle. Läs markus igen och tänkt på vad jag sagt kring vilka det är som förstår jesus bäst.

Citat:
Jag är övertygad om att trovärdighet gick före teologiska poänger.

Godtrogenhet igen.
Citera
2013-07-16, 10:44
  #10770
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Det slog mig att jag inte vet varför jag sitter och bråkar med vissa här, en seriös ursäkt till alla berörda!

Fortfarande inte kapabel till längre inlägg än tre rader?
Citera
2013-07-16, 10:51
  #10771
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Först så måste man var överens om en klart avgränsad och tydlig definition av Gud för att ens försöka bevisa det. Det är en grundregel inom all vetenskap.

När ska någon komma med en definition som hen trivs med då? Jag har väntat länge....

Kan inte DU göra ett försök? Jag kan få bollen i rullning:

Ingriper gud i världen på något sätt? Och i så fall hur?
Citera
2013-07-16, 12:08
  #10772
Medlem
Så det finns två sätt att se på gud?
Antingen som en sorts gudomlighet eller en gestalt kallad gud.
Detta verkar vara en planerande individ för hen skickar ner sin son till jorden för att hjälpa människorna, okej? Kunde inte gud göra detta utan att skicka en annan gud i människoklädsel?

Så gudomligheten är i allt levande? även i allt dött?
Så på vilket sätt är gudomligheten närvarande, är det som ett slags klister i mellan atomerna, är det vinden? gravitationen? kanske är all energi som finns i omlopp?
Så när jag tänker är gudomligheten närvarande? Så när jag fantiserar så är gudomligheten närvarande? Så bara för att någon enstaka säger eller målar upp en världen som är fantastisk och vacker och helt underbar och säger till en annan person så här ser världen/himmeln/paradiset ut, så skall man tro på detta och själv föreställa sig en underbar värld och inbilla sig att den världen är mer unik än någon annans inre värld. Vi kallar detta med andra ord fantasier!

Men gud /gestalten som alla ber till, hen måste vara väldigt nonchalant emot alla människor, sedan är vi skapta efter hans avbild, så är gudar likt människor, och denna bild gäller i hela universum? för gud var ju allsmäktig, och står därför alla andra "konstiga"- gudar i andra världar/planeter?
Citera
2013-07-16, 13:52
  #10773
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av slaiter
Så det finns två sätt att se på gud?
Antingen som en sorts gudomlighet eller en gestalt kallad gud.
Detta verkar vara en planerande individ för hen skickar ner sin son till jorden för att hjälpa människorna, okej? Kunde inte gud göra detta utan att skicka en annan gud i människoklädsel?

Så gudomligheten är i allt levande? även i allt dött?
Så på vilket sätt är gudomligheten närvarande, är det som ett slags klister i mellan atomerna, är det vinden? gravitationen? kanske är all energi som finns i omlopp?
Så när jag tänker är gudomligheten närvarande? Så när jag fantiserar så är gudomligheten närvarande? Så bara för att någon enstaka säger eller målar upp en världen som är fantastisk och vacker och helt underbar och säger till en annan person så här ser världen/himmeln/paradiset ut, så skall man tro på detta och själv föreställa sig en underbar värld och inbilla sig att den världen är mer unik än någon annans inre värld. Vi kallar detta med andra ord fantasier!

Men gud /gestalten som alla ber till, hen måste vara väldigt nonchalant emot alla människor, sedan är vi skapta efter hans avbild, så är gudar likt människor, och denna bild gäller i hela universum? för gud var ju allsmäktig, och står därför alla andra "konstiga"- gudar i andra världar/planeter?
Det finns nog betydligt mer än 2 sätt att se på gud...
Citera
2013-07-16, 14:33
  #10774
Medlem
proconsuls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Empiriska-holistiska metoden skulle kunna vara kvalitativa och kvantitativa undersökningar av djupa upplevelser. Detta förutsatt att man är överens om att upplevelser i någon mening existerar även objektivt. Många har haft mycket liknande upplevelse, Nu menar jag inte uppenbarelser av Jesus gestalter, utan djupa meditativa tillstånd där verkligheten ter sig mer verklig än verkligheten.
Det vore intressant att systematiskt kartlägga dessa upplevelser för att hitta likheter.
Ett känt exempel på att meditation kan resultera i konkreta fysiska teorier är den då några teosofer såg ett system av partiklar i meditationen. De visade sig senare att de hade upptäckt kvarkarna. Detta var i början av 1900-talet, dvs ca 80 innan de upptäcktes officiellt. Detta har medgetts av en nobelpristagare i fysik. (har gjort en tråd om detta om någon är intresserad)
Vad har meditation med gud att göra?
Citat:
Empiristisk-atomistisk metod skulle innebära att man detekterade en "Gudspartikel" eller annan energi som kan mätas. Vi har förmodligen inte tillräckligt bra instrument för att göra sådana observationer. Partikelacceleratorena är en början, men jag antar att man måste kunna se ett holistiskt perspektiv för att kunna bevisa Gud. Typ att kunna kartlägga de "kosmiska synapserna" dvs hur energi sammanflätas genom hela universum, på alla olika frekvenser samtidigt. Känns lite stort. Men vem vet.
Vi ser ju ledtrådarna redan nu. Kvantfysiska fenomen, strängteorin, den holografiska principen, med mera. Ju längre fysiken kommer ju närmare kommer den den ursprungliga läran.
Vad är "den ursprungliga läran"? Och hur kopplar du ihop strängteorin med, typ, tio guds bud?
Och oavsett hur många partiklar eller energiformer som kan upptäckas så är jag jävligt säker på att ingen av dem kräver att jag ska be fem gånger om dagen eller sluta glo på min grannes fru.
Citera
2013-07-16, 15:25
  #10775
Medlem
VelvetReds avatar
Hur bevisar man Guds existens?

Gud kan vara väldigt abstrakt eller intetsägande för en del människor, medans andra menar att Gud är ytterst påtaglig och bara "finns där".

Antingen så ser man allting som Guds verk, eller så ser man det som en slump, något som utvecklats ur något mycket litet och fortsätter expandera. En del tror att detta sker via trial/error principen (evolution) medans andra menar att något (Gud) vägleder det hela. Egentligen är det en ganska hårfin gräns om man tänker på det.

Man skall vara sann emot sig själv och det man känner såklart. Jag tror på att människor mår bäst utav att välja själv. Det finns ju alltid två eller flera sidor utav det mesta som existerar, gärna kan man benämna logik och känsla. Det som är möjligt matematiskt och det som är omöjligt matematiskt.
Citera
2013-07-16, 16:22
  #10776
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
När ska någon komma med en definition som hen trivs med då? Jag har väntat länge....

Kan inte DU göra ett försök? Jag kan få bollen i rullning:

Ingriper gud i världen på något sätt? Och i så fall hur?
https://www.flashback.org/t513008
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in