Religionens funktioner i samhället

Nej, utan snarare kritiken mot vedertagna moraliska "sanningar", som att det är rätt/fel att avrätta brottslingar, att det är rätt/fel att upphovsrättsskydda intellektuell egendom, att det är rätt/fel att föra krig av anledning X eller Y, o.s.v. Att försöka likställa kritiken av moraliska "sanningar" med att påstå att saker faller uppåt åstadkommer ofta precis detta - "avskaffa dödsstraffet, är du galen eller känner du inte till den moraliska Sanningen som jag känner till?"


Det håller jag inte med om, jag menar snarare att dess konklusion blir att det objektivt existerar (värdeneutrala) handlingar medan vi subjektivt tillskriver dem positiva eller negativa värden.


Ja, lite av varje skulle kunna utgöra en objektiv referens - men vilka objektiva skäl har vi till att välja just denna, eller någon objektiv referens alls? Väljer vi inte en objektiv referens av subjektiva skäl?


Vilket är lite av min poäng. När jag pratar om objektiva moraliska värden så handlar det, som sagt, om något som är rätt och fel överallt och alltid - vill man istället mena att objektiva moraliska värden är, till exempel, något som många är överens om (och som kan vara något annat imorgon än det är idag) så håller jag med om att sådana existerar men jag skulle inte själv mena att de är objektiva moraliska värden. Påståendet "det är objektivt fel att staten avrättar mördare" är på detta vis inte alls i samma kategori som "det är objektivt fel att påstå att solen snurrar runt jorden"; påståendet "det är objektivt fel att aga sina barn" är inte i samma kategori som "det är objektivt fel att hävda att Sveriges kung föddes på månen". Denna form av "hårdare" objektivitet kan inte appliceras på moralfrågor utan hänvisning till någon form av högre makt som dessutom är moralens ursprung och någon form av "laggivare" - och den "mjukare", relativa, objektiviteten ni talar om har jag svårt att skilja från subjektivitet.

Vad är den konkreta skillnaden mellan det ni kallar relativ objektivitet och subjektivitet? När övergår "det är fel att avrätta människor för brott" från att vara en subjektiv åsikt till att bli en objektiv sant moraliskt påstående (och när händer detsamma med "det är rätt att avrätta människor för brott")? Kan båda vara objektivt sanna, och kan de i så fall vara det samtidigt och på samma plats eller inte?

Nej, det är du som ignorerar den del du valt att inte citera/svara på. I den del du svarar på här, beskrev jag bara på vilket sätt idealet är opartiskt.

Det svarade jag på i delen du valt att inte citera/svara på.


Då måste man naturligtvis först komma överens om ett idealt straff, för att kunna döma opartiskt, precis på samma sätt, som man hade kommit överens om en ideal bevismetod. Är det så svårt att begripa?

Ni hittar hela tiden på scenarios där det inte finns några överenskomna ideal och då kan man naturligtvis inte döma opartiskt.

Nej, det blir objektivt eftersom det representeras av ett objekt.


Jösses vad du tjatar om samma sak hela tiden. Det här har jag redan svarat på. Och ännu en gång skjuter du dig i foten. Det är bara galna monoteister som lägger sig i vilken musik folk lyssnar på och som hittar på ideal kring musik.

Vad har du för belägg på att hon inte kan säga det? Lever man i ett samhälle tillsammans med andra så är man tvungen att rätta sig till de lagar som har bestämts i samhället oavsett om man gillar dem eller inte. Är det så svårt att förstå? Demokrati och yttrandefrihet ger oss möjligheten att förändra lagar vi inte tycker om. Obegripligt att jag måste förklara det för dig.


Läs på om relativismen, så kanske jag slipper svara på sådana här dumfrågor.

Mitt svar gällde för det också. Men visst, jag kan besvara det separat:
Och det är däri problemet ligger: det råder inte ens alltid överenskommelse om att förhandla/rösta. Eller menar du att det gör det? Då bjuder jag dig ett motexempel där överenskommelse rent av är fysiskt omöjlig (eftersom det är så populärt att spekulera i konsekvenser och framtid när det diskuteras moral på detta forum): Hur förhandlar man med framtida generationer? Är det omröstning som gäller i det fallet också? Hur gör du med den övriga naturen? Tror du att det är givande att förhandla med en älg? Eller är frågan uteslutande antropocentrisk?
Ja, det är det jag menar med 1 och 2.
Så dödsstraff är förenligt med icke-dödsstraff? (För samma straffsubjekt.)


Och fortsättningen på ditt nuvarande inlägg:
Nej, men det är svårt att begripa hur du kan tro att en sådan överenskommelse är möjlig i alla lägen.
Det är ju däri problemet ligger! I verkligheten finns det gott om oöverenskomna ideal – det är du som hittar på ett utopiskt drömscenario där alla är överens. Men så ser inte verkligheten ut – det är ju för helvete det som är relativism! – och därför måste man ta konsekvenserna av den insikten. Både du och Bogomil verkar blunda för detta, inte mig emot, men jag kan inte begripa varför ni invänder mot det jag skriver. Jag ställer samma fråga till dig som till Bogomil: Vilka förhållningssätt menar du är möjliga, givet att relativismen är sann? (Om nu de tre jag gav ovan var felaktiga eller otillräckliga.)

Naturligtvis inte och det har jag hela tiden varit tydlig med.

Eftersom ideal som representeras av objekt endast kan förstås av de som är med och skapar idealen så gäller de endast för de som är med och skapar idealen och som godkänner dess premisser.

Nej. Varför frågar du det?


Nej. Jag visar bara att idealen endast fungerar när vi är överens om dem.
Nej. Det finns som sagt var många överenskommelser som fungerar inom relativismen. Har det undgått dig.
Din fixering vid att det inte alltid finns överenskommelser?
Att idealen fungerar när vi är överens om dem.

Det var här jag körde fast igår; jag är inte helt säker på om jag vet vilka tre förhållningssätt du refererar till.

Var det dessa:


Om det var dessa väljar jag alternativ tre och "menar" att jag inte förstår varför du inkluderar alternativ étt och två i en falsk dikotomi (eller kanske bara ett paradox) som intet har med mig att göra.

Dessa:

1. "Vår" ståndpunkt är rätt. Om "de andra" har ett ideal som är direkt oförenligt med vårt eget kan vi utan vidare förkasta det.

2. Det råder pluralism: vårt ideal är inte mer berättigat än de andras, alltså får vi nöja oss med (måhända radikal) ömsesidig acceptans.

3. Det finns inga verkligt inkommensurabla positioner och oförenliga ideal.

Edit: Bättre formulering

Okej, men dess grund är alltså subjektiv? Alltså, en subjektiv åsikt som blir en nedtecknad lag eller dylikt, som då kan kallas objektiv eftersom att den är något "externt" som går att förhålla sig till?


Jag menar inte att det finns objektiva ideal i musik, objektivt "bättre" och "sämre", utan det inte gör det. Vi kan sätta upp ideal att förhålla oss till - och då blir väl detta ideal precis lika objektivt som det du skriver om i moralfrågan? Dvs en subjektiv åsikt som vi gör till ett idealobjekt och sedan jämför annat med?

Om du menar att vi inte kan göra samma sak med musik här som vi kan göra med moral i dina exempel så har jag inte riktigt förstått vad du menar, då måste du tydligare förklara vad som är skillnaden mellan objektivt bra/dålig musik och objektivt bra/dålig moral (då det isf inte verkar räcka med att lyfta upp en subjektiv åsikt som påstådd objektiv sanning).


Det begriper jag ju givetvis, och jag börjar misstänka att vi här inte riktigt rör oss på den filosofiska nivå som jag trodde från början... Vad säger du om t.ex. Max Stirners eller Benjamin R. Tuckers resonemang kring att lagar och moral saknar verklig auktoritet över människor, att människan själv besitter auktoriteten över lagarna och moralen (och att den omvända bilden är ett resultat av "hjärnspöken" som är historiskt-kulturellt betingade)? Har du någon verklig argumentation kring detta, eller rör det sig bara om en "sanning" som möts av "är det så svårt att förstå"?

Just precis.


Jag har redan förklarat att man kan, men bara för att man kan behöver man inte göra. Det är bara absolutister (i de flesta fall religiösa, eller kommunister) som försöker styra över varje del av människans tillvaro. Det finns alltså ideal som är idiotiska och som inkräktar alldeles för mycket på vår frihet. De flesta som inte är absolutister anser att vi bör ha så få objektiva ideal som möjligt som styr över oss. De objektiva idealen anses vara något nödvändigt ont, som vi går med på endast för att skapa ordning och reda. Sen finns det människor som blir fixerade vid ordning och reda och som därför har ambitionen att genomföra ordning och reda i alla sammanhang. Dessa människor tenderar till att bli absolutister.

Och när vi inte låter oss styras av objektiva ideal så inträffar inte total kaos. Det som inträffar är en större osäkerhet och en större del av vår tillvaro utsätts för utmaningar som vi inte har kontroll över. Men vi har fortfarande en slags djurisk moral inom oss, som givetvis är svårare att förklara eftersom den inte är objektiviserad. Men den styrs oftast av principen: Det man ger, får man på ett ungefär tillbaka, men eftersom det inte finns några objektiva, nedskrivna, ideal att gå efter, är den djuriska moralen svårare att förklara/beskriva. Det är därför väldigt komplicerat att reda ut vad som är bra och dålig moral. Därför har jag försökt att begränsa mig till att försöka förklara hur vi gör när vi objektiviserar moralen och varför det är korrekt att kalla den objektiviserade moralen för objektiv. Jag har t.ex inte påstått att all moral är objektiviserad.


Det måste väl ändå vara en process som växlar mellan att människan styr över lagarna och att människan styrs av lagarna, eftersom lagarna är skapade av människor för att styra över människor. Och eftersom lagarna inte är absoluta kan vi alltid ändra på dem när vi anser att de inte längre fyller någon vettig funktion.

Är det ett svar du kan köpa: att det är både är lagarna som styr över oss och att det är vi som styr över lagarna?

Absolut - men då ser jag deras grund som subjektiv, vilket du också verkar hålla med om (även om t.ex. lagar blir ett objekt att förhålla sig till när dessa formulerats).

OT:
Som dettas praktiska konsekvens är jag däremot mer inne på att regler bör avgöras direkt av individer - du avgör vad som gäller för dig, jag för mig, vi för oss - där den myndige individen alltid bör ses som suverän och avgöra sina egna angelägenheter (detta i linje med bl.a. Stirner och Tucker, men även t.ex. Proudhon, Kropotkin, Malatesta, etc). Jag ser inte hur det blir rimligt att tvinga en individ att lyda under andra individers regler, utan ett kollektiv av människor som frivilligt lever under regelverk X har befogenhet att hålla individers angrepp borta från dess medlemmar och tvinga angripare till kompensation (i enlighet med den individuella suveränitet som kränkts av honom), men inte påtvinga honom regler som gäller utanför hans interaktion med medlemmarna i aktuellt kollektiv.

Därmed blir också etik och moral något som är upp till varje individ att avgöra för sig själv, i den utsträckning som detta inte skadar andra (annars har dessa förstås fullkomlig rätt att försvara sig mot detta försök till skada och kräva kompensation), och därefter samarbeta med likasinnade i den utsträckning hon önskar. Detta blir lite som "utilitarism utan bestämda värden", där var och en avgör vad som, för henne, är "bra" och "dåligt" - då vi inte har någon objektiv måttstock att använda (annat än andras åsikter om detsamma, vilket knappast verkar som en bättre måttstock för henne själv än hennes egna åsikter är). Francis Tandy uttryckte detta väl:
"If all our acts are attempts to gain greater happiness, it behoves us to exert all our energies to the attainment of that end. This gives us a direct rational basis of ethics. The idea of duty is absolutely lost. Actions appear to be good only insofar as they minister to our happiness, and bad insofar as they cause us pain. The term right is synonymous with wise, and wrong, with foolish. The highest morality is to devote all our efforts to attainment of happiness, leaving others free to do the same."
(Voluntary Socialism, kapitel 2)

Jag skulle mena att detta är den logiska följden av att se moral som något konstruerat av människor - liksom du menar att det skulle vara tyranniskt att införa ett allmänt regelverk om bra och dålig musik så är det väl bara av ren godtycklighet som du menar att detsamma inte gäller i den moraliska sfären? Dvs du tycker att ett regelverk som reglerar moral är befogat, på grund av någon anledning du har till att tycka detta, medan ett regelverk som reglerar musiksmak inte är befogat - även om någon annan kanske tycker att det är befogat av anledningar som du inte håller med om? Då kan man väl lika gärna, som Benjamin Tucker, hävda att "if the individual has a right to govern himself, all external government is tyranny" (State Socialism and Anarchism: How far they agree, and wherein they differ)? Dvs att även en extern "måttstock" för vad som är moraliskt korrekt och inkorrekt är tyranniskt, liksom en sådan för vad som är musikaliskt korrekt och inkorrekt?

Blir det inte en gråzon, vad allmänna regler "ska" reglera och inte, när vi problematiserar bilden? Blir det inte en balansgång mellan frihet och tvång där monarkisten, eller den absolute etatisten, helt enkelt väljer tvånget, anarkisten väljer friheten och den gemene "demokraten" (eller "republikanen" - båda termer är förstås en aning infekterade) väljer en position någonstans i gråzonen baserat på en egen subjektiv avvägning?

Jag kan förstå att du är kritisk till en exklusivitet i ordet 'objektivitets' användning i situationer som innehållar inslag av subjektivitet .... men den relativistiska världsbilden har ju inte samma slutgiltiga exklusivitet som positivismen och gör inte anspråk på att kunne härleda en sån heller.

Så det är DEFINITIONEN av "objektivitet" du fokuserar på?

Men eftersom ordet "objektivitet" redan har en bred definitionsmässig spridning, varför då protesten mot 'objektivitet i den rationella, relativistiska kosmiska världbilden' som är helt oberoende av positivistismens krav om absoluter och som trots allt har en del legitim epistemisk validering.


Som jag skrev: Du är på väg mot solipsismen. För av alla dom 'tunga' världbilder är dom metafysiska positivistiska spekulationer dom mest subjektiva.


Ultimativt av epistemiska skäl. Och från detta perspektiv (om det nu inte är solipsismen som är slutstationen där) från axiomatik.


Vilket är positivismens snäva och exklusiva definition.


Epistemologisk, axiomatisk och pragmatisk.


Aldrig. Men frågan är endast aktuell för en positivist.


Endast i positivismen blir detta en dikotomi.

Du idealiserar: Saker FALLAR NERÅT.


Ingen får mig till att tro, att saker fallar uppåt utan validering av något slag.


Varför inte?

Även i metafysiska (och teologiska) spekulationer finns det gott om dualistiska modeller, som t.ex. observer-created reality, demiurger, två-guds-system och liknande spekulationer om dynamik i ett möjligt primatu cause scenario.