Socialliberalism- förkastlig?

Hur kan du säga att det "högst prioriterade beslutet" just där och då var högre prioriterat än det beslut för vilket det förstnämnda fick bli en alternativkostnad? Det är motsägelsefullt.

Intressant. Har du några konkreta exempel från deras bok? De exempel på anarkistiska samhällen som jag läst om har varit behäftade med endera av två problem:

Det ena är bristen på långsiktig stabilitet. Ett experiment som startas av en grupp anarkister rinner så småningom ut i sanden efter ett par år. Ofta när de har skaffat barn. Det tycks som om människans behov av politiska strukturer ökar när man har egna barn att tänka på.

Det andra är anarkistiska samhällen som egentligen inte var det. Den isländska fristaten tas ofta upp som ett exempel på anarki. Men om du läst de isländska sagorna och satt dig in i den isländska historien så inser du att det är en efterkonstruktion. Det var tidvis ett mycket brutalt samhälle, men definitivt inte en anarki.


Visst, det finns många teoretiska exempel på hur det skulle kunna fungera. Men letar man efter framgångsrika praktiska exempel blir det som sagt svårare.

Vad gäller demokratin så har den förvisso många problem. Churchills argument var inte att den var felfri, utan bara den "minst dåliga" styrelseformen.


Jag är har inte en fullt så dystopisk syn på det svenska samhället. Systemfel får man när folk slutar bry sig om lagar och regler, som i Grekland. Men där har vi ännu inte hamnat.

I vissa avseenden har vi faktiskt fått ett mer liberalt samhälle de senaste 30 åren, även om det också finns en motsatt trend som går mot mer övervakning och centralisering. Det, liksom särintressenas inflytande, tror jag dock att vi kan motverka med mer direktdemokrati.


Återigen teoretiska resonemang. Det skulle vara intressant att läsa om någon som faktiskt lyckats skapa ett sådant samhälle, som överlevde i åtminstone tio år.

Jag talar alltså om flera beslut efter varandra, och hur de kan påverka varandra så att resultatet inte alltid blir det beslut som det borde bli enligt praxeologin.

Exempel: jag ska köpa en ny dator. Gör man en objektiv värdering så kommer man fram till att av två alternativ, en PC och en Mac, så ger PC:n betydligt mer värde för pengarna. Eftersom jag har svårt för att fatta snabba beslut går jag dock och tittar på skärmar först. Jag hittar en Appleskärm som jag gillar och köper den. När jag återvänder till datorerna inser jag att skärmen jag köpt bara kan kopplas till Macen, så jag köper den, trots att det rent objektivt är ett sämre köp.

Vad jag ville visa är att vi inte alltid är de objektiva logiskt tänkande maskiner som praxeologin förutsätter att vi är. Genom att vi skjuter upp viktiga beslut kan de ibland föregripas av andra mindre viktiga beslut.

Detta kan tyckas som ett konstlat exempel, men säljare vet hur människor fungerar. Genom att locka med en mindre produkt till billigt pris först kan man få kunden att köpa en större och dyrare kompletterande produkt längre fram. Så denna typ av effekt kan vi se också i andra typer av investeringar. Ibland kan de påverka en hel marknad.

Det har alldeles säkert skrivits hundra gånger redan men en balans mellan de båda ytterligheterna, individen kontra kollektivet, är nog att föredra ur väldigt mångas synvinkel och däribland min egen.

Frihet inom gränser, ungefär.

Jag kan faktiskt inte alls komma på något exempel på detta bakvända investeringsbeslut i vardagen, har du ett verkligt exempel?

Jag vet inte om du riktigt har förstått vad du kritiserar. Österrikiska ekonomer är väldigt tydliga med att människan ofta misslyckas med att vara "vinstmaximerande" vad gäller ren materiell standard.


http://mises.org/daily/2249


http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_economicus#Criticisms

Om du vill hitta ekonomer som ser människan som logiska maskiner med perfekt information så får du snarare leta hos neoklassiska ekonomer, typ Gary Becker.

Precis. Eller frihet under ansvar, som jag skrev ovan. Ansvar både för ditt eget liv och dina medmänniskor.


För att anknyta till exemplet med datorer, så känner jag folk som köpte sin första Mac (ett relativt större investeringsbeslut) efter det att de skaffat en iPod (en mindre pryl). Den första generationen iPods var lättare att använda ihop med Macar, eftersom de hade FireWire som då var mindre vanligt på andra datorer.

Om Apple använde lockpriser på iPods för att få folk att sedan köpa dyra Macar vet jag inte, men det skulle inte förvåna mig. Steve Jobs var bra på att manipulera kunder.

Det är bra att du tar upp naivitet här för det är ett mycket lämpligt ord i sammanhanget. Att tro att staten genom att sätta en pistol mot mitt huvud är det enda sättet att stoppa någon annan från att göra detsamma är nära på definitionen av naivitet redan där.

Sen är det ett vanligt misstag att tro att om staten inte förser individer med vissa system så som ett rättsväsende så kommer samhället inte kunna ha något rättsväsende alls. Vilken ligger på samma nivå som att tro att om televerket inte förser oss med telefontjänster, vattenkraft med el eller nordea med banktjänster så kommer dessa aldrig kunna existera.


Jag beskriver ett helt annat samhälle än vad vi ser idag. Ett samhälle där alla har arbete och allas inkomster är betydlig högre vilken är den logiska följden av att slippa höga trösklar på arbetsmarknaden och att slippa betala 80% av sin lön i skatt. I ett samhälle där de otursförföljda i slutledet inte har ett statligt trygghetsnät att luta sig tillbaka på utan endast kan förlita sig på sina medmänniskors välvilja kommer benägenheten att ge en slant till ändamål DU tycker är goda vara mycket högre.

Det vore intressant att höra vad du anser vara orealistiskt med detta. Rent krasst handlar det om att inte använda eller förespråka våld mot icke våldsamma medmänniskor. Hur reaktionen mot det påståendet kan vara "Aldrig! Det är ren utopi att jag ska försöka hitta fredliga lösning på samhällsproblem! Fram med vapnen!"

Självfallet misslyckas vi ofta att uppnå våra mål, och inte bara när det gäller beslut rörande materiell standard. Stycket du citerade av von Mises bemöter argumentet att vårt agerande är irrationellt när vi inte uppnår våra mål. På den punkten håller jag med von Mises - man kan naturligtvis vara rationell även om man misslyckas.

Min invändning gällde dock inte måluppfyllelse, utan den modell som von Mises bygger både av mänskliga beslutsprocesser och enskilda beslut. Jag tycker att den är för simplistisk och dessutom gör syntetiska a priori antaganden som är suspekta.

När det gäller beslutsprocesser - kedjor av beslut som hänger ihop - så kan besluten tas i olika ordning med radikalt olika slutresultat. Ett mindre beslut kan begränsa och föregripa ett större, som jag försökte visa med mitt exempel.

Det är inte så enkelt att man kan röra sig steg för steg mot ett globalt värdemaximum genom en serie beslut. Man kan fastna i ett lokalt maximum om besluten inte tas i rätt ordning.

Detta gör det svårt att på ett meningsfullt sätt reducera en beslutsprocess till enskilda atomära beslut här och nu på det sätt som praxeologin gör.

När det gäller enskilda beslut så tycker jag att von Mises modell är för enkel och gör för många a priori antaganden om hur hjärnan fungerar. I Human Action skriver han under The Law of Marginal Utility:

In valuing very different states of satisfaction and the means for their attainment, man arranges all things in one scale and sees in them only their relevance for an increase in his own satisfaction.

Jag är inte alls säker på att den mänskliga hjärnan ordnar olika beslutsalternativ i en enda värdeskala och sedan väljer det mest tillfredsställande beslutet. Så skulle möjligen en rätt programmerad dator göra, men hjärnan är en mycket mer komplicerad maskin som vi ännu inte förstår.

Framför allt tror jag att våra beslut påverkas av en mängd faktorer som vi inte är medvetna om och som därför inte ingår i någon värdekalkyl. Jag är ingen anhängare av Freuds teori om det undermedvetna - som jag betraktar som pseudovetenskap - men det sker mycket i hjärnan som inte når full medvetandenivå. Ett beslut kan påverkas av något så trivialt som om det kör förbi en lastbil på gatan just då. Utrymmet för slumpmässiga beslut är alltså större än vad von Mises vill erkänna.

Von Mises säger att han inte gör några antaganden om hjärnans funktion eller den mänskliga psykologin, men det är just det han gör.

Handel skapar rikedom, de rika länderna genom historien har ofta varit de som varit handelscentrum. Kapitalism är således en bra grund för ett samhälle. Däremot skapar kapitalismen inte omsorg förutom för de som kan betala för det. Dessutom skapas i regel stora samhällsklyftor i kapitalistiska länder mellan fattiga och rika som sedan förstärks genom att bara de rika barnen kan gå i skolan. Kapitalism tar sällan heller hänsyn till miljön, kortsiktiga vinster genom exploating av miljöresurser prioriteras över långsiktigt tänk.

Planekonomin skapar ingen rikedom men däremot skapar den jämlikhet (åtminstone teoretiskt).

Att låta kapitalismen vara grunden i samhället men samtidigt tvinga alla bidra till en gemensam pott för att göra att alla männskor ska ha rätt till det grundligaste (mat, tak över huvudet, sjukvård) samt att alla ska ha samma möjlighet till utbildning känns som en ganska bra kompromiss mellan ideologierna.

Dessutom är det väll ganska vettigt att vi kan kompromissa i dessa frågor. Vi lever i en demokrati och det hade varit ganska enerverande för folket om moderaterna tar makten och inför klassisk liberal ekonomisk politik och sen tar sossarna makten och inför planekonomi och förstatligar alla företag.

Jag tror att jag förstår kontentan i det du säger, men jag vet inte riktigt vad implikationerna av det är.


Jag vet inte vad du menar med ett "globalt värdemaximum". Är det något i stil med "general equilibrium"? I så fall håller jag med dig om att det vore naivt att tro att man ska nå dit bara man får ta sina egna beslut. Det är heller inget som österrikare tror. Dock så anser jag att deras resonemang leder till att man åtminstone kommer att över tid ta bättre beslut efter ett misslyckande när man ställs inför en liknande situation, precis som marknaden i stort förbättras genom att enskilda entreprenörer misslyckas och deras metoder skrotas.

Om man istället låter en liten grupp människor ta besluten åt andra, som i egenskap av att vara människor även de är felbara, så måste man vara medveten om att:
1. De kan inte ha all information om människorna de ska välja åt, eftersom vi som du säger inte kan läsa den mänskliga hjärnan.
2. De kommer dessutom att påverkas av sina subjektiva värderingar, vilket ytterligare stör beslutsprocessen om vi utgår från att det är den vars val görs åt honom som ska få "vinstmaximering".

Har vi verkligen anledning att tro att individers egna val i aggregation inte är ett mindre dåligt sätt att sträva mot vad du kallar "global vinstmaximering" än något annat? Vad skulle det bättre alternativet vara i så fall?


Vi vet att du i en situation där du har flera alternativ föredrog ett av alternativen när du väl har agerat. Varför ska vi göra fler antaganden än Mises gör när vi nu vet så lite om hjärnan?

Det är inte så att människor medvetet säger till sig själva "Jag vill helst ha ett äpple, annars vill jag ha kaffe, annars vill jag duscha, etc". Oftast vet vi nog inte själva vad vår värdeskala är, och värdeskalan kan förändras från sekund till sekund. Men för att rationalitet överhuvudtaget ska kunna finnas så måste det till någon slags värdeskala, om den så bara likställer alla alternativ vid ett givet ögonblick i rangordningen under din valda handling; Om du gör allting utan att kunna rangordna några alternativ, medvetet eller undermedvetet, så är det ingen skillnad på att välja tröja och när ditt knä åker upp när doktorn slår på knäskålen, eller för den delen när en kotte faller från ett träd. Och om ingen kan agera rationellt blir det ju helt meningslöst att hålla på med nationalekonomi eller humaniora överhuvudtaget.


Håller med.

Jag tror inte heller att skattemyndigheten skickar pistolbeväpnade torpeder på folk. Men det var ju du som halade fram det slitna "våldtäkts"-argumentet, därav min replik.


Jag har sett flera olika förslag om hur privatiserade rättsväsenden skulle kunna se ut i ett modernt samhälle. Inget av dem var särskilt övertygande. De flesta kunde - efter det att man skalat bort retoriken - reduceras till: Du hyr Hells Angels och jag hyr Bandidos, och sedan får de göra upp.


Det som ni ankor och andra utopister framför allt bortser från är den mänskliga naturen. Vi människor har under flera miljoner år selekterat fram ett socialt beteende som det är mycket svårt att ändra på, därför att det till stor del är genetiskt betingat. Det är därför mänskliga hierarkier och beslutsstrukturer ser ganska lika ut mellan vitt skilda kulturer.

Ni gör alltså samma misstag som Lenin gjorde när han skrev om den kommunistiska människan. Lenins vision var att om man bara lyckades skapa ett kommunistiskt samhälle - Sovjetunionen var ett första steg på vägen dit - så skulle alla mänskliga problem försvinna och en ny bättre, altruistisk människa se dagens ljus: den kommunistiska människan.

Den här befängda teorin ledde sedan till Lysenkoismen, där en hel generation sovjetiska forskare fick lära sig att förändringar som beror på miljön kunde ärvas. Om det inte var på det viset skulle nämligen Lenins vision inte fungera.