2013-04-03, 12:41
  #3577
Medlem
Renewables avatar
Seoul ligger ändå ca 55km från gränsen. Nordkoreanernas tillgång till artilleri som når så långt måste ändå vara begränsad? Känns som om de enbart besitter gamla system med den klassiska räckvidden under 30-35km.
Citera
2013-04-03, 12:44
  #3578
Medlem
Masturblijas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Renewable
Seoul ligger ändå ca 55km från gränsen. Nordkoreanernas tillgång till artilleri som når så långt måste ändå vara begränsad? Känns som om de enbart besitter gamla system med den klassiska räckvidden under 30-35km.


De kan nå Seoul med artilleri, kolla dokumentären Nuclear nightmare.
Citera
2013-04-03, 13:11
  #3579
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Putsch
Vad är kopplingen till Nazityskland exakt? Det finns ju ingen tydligt koppling alls, utan det är två olika situationer.
Jag tänkte främst på Nazitysklands krigsretorik innan ww2 bröt ut. Hitler provade gränserna o tålamodet hos sina grannländer.
Citera
2013-04-03, 13:22
  #3580
Medlem
Renewables avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Masturblija
De kan nå Seoul med artilleri, kolla dokumentären Nuclear nightmare.

Ja, men det är en skillnad på 20 eldrör och 1000 eldrör.
Citera
2013-04-03, 14:43
  #3581
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av eireann
Nåja, jag frågade DIG och känner inte alls att jag fick raka och ärliga svar. Jag är FÖR att kriminella ska straffas, synd att vi inte har några rejäla gruvor i Sverige där vi kan släppa ner några mördare och pedofiler. Så tillbaka till frågan...varför säger alla nordkoreaner som defekterat/flytt landet hur hemskt det är? Visste du att de flesta som inte bor i Nordkoreas turiststäder inte är kriminella? (ironi) Jag vet inte vilken planet du bor på men jag väntar fortfarande på ett svar till varför vanliga bondefamiljer riskerar sina liv för att fly

Jag har aldrig träffat någon flykting från Nordkorea. Alltså kan jag inte yttra mig om vad de säger och vad som ligger bakom. Jag vet att Kina inte tar historierna om förtryck vidare allvarligt. Jag vet också att Sydkorea gärna ser att flyktingarna yttrar sig i hårda ordalag mot Nordkorea. Tidigare var det obligatoriskt. Likaså så förekommer det ibland att folk från Syd defekterar. De intervjuas i pressen i Nord och fördömer Sydkorea som orättvist, moraliskt korrumperat och allmänt sjukt. Dessa fördömande hör till spelet och vad som är sant eller överdrivet vet man inte.

Uppenbarligen flyr de nordkoreanska familjerna från de norra provinserna för de för att de är missnöjda med sin tillvaro eller rädda för sin säkerhet. Siffrorna går ned. Jag kollade officiell statistik och det anlände 1500 Nordkoreaner i Sydkorea under 2012 enligt Sydkoreas "Unification Ministry". Så vi talar inte om någon invasion.

Vad jag har läst i pressen i Asien, så kommer de flesta flyktingarna från någon av provinserna i norr, speciellt i inlandet. Nästan ingen avhoppare kommer från mellersta delen av landet eller södra delen.

Den norra delen av landet, inlandet, är den fattigaste. Dit förvisades människor som varit medlöpare med japanska ockupationsmakten (enligt samma princip som Sovjet på sin tid skickade bort den gamla eliten...) Brottslingar och folk som råkat i politisk onåd har sedan fyllt på där. Det finns gruvor, jordbruk och förmodligen industrier. Säkerligen finns någon form av arbetsläger och förmodligen är de mycket otrevliga platser. Jag har aldrig varit närmre detta område än staden Hamhung som är en industriort.

Men pga den här demografin så får man alltså en bild av landet som är baserat på historierna från människor som befinner sig i den fattigaste delen av landet, och som inte ligger bra till hos regimen. Så de kommer måla en negativ bild. I många fall har de säkerligen blivit dåligt behandlade.

Under den femåriga svältperioden migrerade en del till Kina från de här norra trakterna för att det fanns mat i Kina, helt enkelt. Nu fungerar matförsörjningen, så de som sticker nu, är antingen de som drömmer om ett liv i väst, eller som har allvarliga problem med myndigheterna och inte vill vara kvar och riskera obehagliga påföljder.

Jag har sett storstäderna och träffat människor som bor där. De har en hyfsad levnadsstandard, jobbtrygghet och ganska enkla, om oglamorösa liv. De är ideologiska och är vänligt inställda till omvärlden med undantag från USA. Det är ungefär som en budgetversion av Sovjetunionen. Men till skillnad från Sovjet så tror folk verkligen på ideologin. De vill inte Sydkorea något illa utan hoppas på återförening snarast. De vet att Sydkorea idag är rikare, men de tror att folk där är moraliskt korrupta och är i princip amerikanska marionetter utan värdighet. Inga vanliga människor vill ha något krig. Hela landet är fortfaranda traumatiserat efter att ha blivit jämnat vid marken på 50 talet. Man glömmer inte och förlåter inte. Japan hatas för kolonialismen och USA för kriget. Sydkoreanerna tycker man ömsom synd om, avundas rikedomen och föraktar deras livsstil.

Folket har en otrolig värdighet i att man trots fattigdom är hel och ren, intellektuell och artig. Alla är involverade i någon form av idellt arbete som förmodligen inte är helt frivilligt, även om folk säger det. Ibland kan vanliga kontorsabetare gå ut och städa parken eller åka ut på landet och hjälpa till med skörden under några dagar. I extrema fall kan de få hjälpa till på ett bygge eller med att lägga en trottoar.
Skall de hävda sig internationellt så kan de förmodligen inte behålla detta arbetssätt utan människor måste få specialisera sig och inte rycka ut till bygg och jordbruksprojekt som ligger efter.

Det är inte möjligt att jag blivit förd bakom ljuset när det gäller det som jag sett. Det jag såg i städerna är normen där. Skulle säga att folk bor som i en skruttig miljonprogramshus, eller i vissa fall, i lägre hus som är som äldre radhus, enplan. De har ungefär samma saker hemma som svenskar eller folk i östeuropa hade på 1980 talet. Man slänger inte saker utan reparerar tills de inte går att använda längre. Stan har ofta inte råd att köra fjärrvärmen, så det är ofta väldigt kallt inomhus på vintern.

Nordkoreanerna är väldigt måna inte skall se det som är dåligt. Men man ser det ändå. Det går inte att dölja att åkrarna plöjs med oxe eftersom de inte har råd med diesel för en traktor.., att man är tvungen att ha vinterjacka inomhus på vintern, eller att toalettenhuven ibland fylls på från en hink... Eller att folk har på sig samma kläder nästan varenda dag.

Det stora problemet är att de inte har råd med olja eller upprustning och modernisering av den tunga industrin. De får inte låna pengar på värlsdmarknaden, eller officiellt exportera till några andra länder än Kina och Ryssland. Produkterna de kan tillverka är inte konkurrenskraftiga internationellt. (Men helt acceptabla för den som minns 80 talet och inte behöver designer och statusprylar). Däremot så har de kommit på, för ca 10 år sedan, att de har förutsättningar att arbeta med digital produktion, mjukvara osv. Det satsar de hårt på idag. Programmering, animering osv. Försöker sälja produkterna eller jobba med outsourcing via företag i Ryssland, Kina och Japan.

Stoltheten kommer ivägen för dem eftersom de inte vill erkänna vissa problem som de har.
Det var svårt att ändra saker och ting inom specialistområden, för de är väldigt inne på att följa Kim Jong Ils filosofier om allt de gör, inklusive modern teknik. De tar hellre en 30% lägre produktivitet än följer en etablerad västerländsk metodologi eller kompromissar med sin ideologi.
Många med mig upplevde detta som väldigt irriterande. Inklusive folk som har släkt i landet och själva är ombord med ideologin.

Jag kan inte svara för vad som pågår i de här norra provinserna som avhopparna kommer ifrån.
Men större delen av landet är inte som avhopparna beskriver. Då menar jag Pyongyang, Hamhung, Won-San, Sariwon och Kaesong.

Att kalla dessa för "turistorter" är löjligt. Nordkoreas turism är minimal.Det är inte billigt och det är inte glamoröst eller trendigt. Jag träffade en grupp av turister på en restaurang. Hälften var britter som bodde i Kina och personligen kände den brittiske ägaren av resebyrån de åkte med. Andra hälften kanske, verkade bestå av folk från olika EU länder. Det finns charterresor från Khabarovsk och Vladivostok i Ryssland också. Pyongyang är den närmsta främmande huvudstaden för dem, och det är lite nostalgitripp från deras perspektiv.
  • Det kan röra sig om några tusen vita turister till Pyongyang årligen.
  • Några tusen ryssar till strandområdena i Norr för att bada och simma i havet.
  • Kanske 10-20,000 kineser som besöker kasinon i norr eller gränsstäderna i norr (jag bara gissar, men jag har hört att det är rätt många).
  • Affärsresenärer och olika NGO grupper (Nordkoreavänner eller internationella) kan vara 3000 om man räknar bort kineser och japaner men inkluderar ryssar. Hotel riktade mot västerlänningar är i princip tomma.
  • Japansk-koreanska grupper kommer och går som de vill eftersom nästan alla har nordkoreanskt medborgarskap. Jag skulle gissa runt 10,000 om året, men siffran har gått ned sen färjan mellan Won-San och Niigata tvingades stänga pga handelsrestriktioner. Nu måste man ta en otrolig omväg via Beijing med flyg.
  • Jag har sett araber i Nordkorea men har ingen uppfattning om vad de gör där eller hur många som kommer.
  • Det finns en del afrikaner där också.
Citera
2013-04-03, 16:58
  #3582
Medlem
Andy90s avatar
När jag kollade min telefon idag så hade jag ett missat samtal från ett nordkoreanskt nummer (wtf?!)
Någon andra som också blivit uppringd av detta? +850 112183 är numret.
Enligt eniro.se är 850 Nordkoreas landsnummer: http://www.eniro.se/landsnummer/

Skumt skumt..
Citera
2013-04-03, 17:20
  #3583
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Andy90
När jag kollade min telefon idag så hade jag ett missat samtal från ett nordkoreanskt nummer (wtf?!)
Någon andra som också blivit uppringd av detta? +850 112183 är numret.
Enligt eniro.se är 850 Nordkoreas landsnummer: http://www.eniro.se/landsnummer/

Skumt skumt..

Jag tror att det här är något annat. Längden på telefonnumret och sifferföljden stämmer inte med Nordkorea. Dessutom kan de flesta telefoner där INTE ringa utanför landet. Telefonsystemet är uråldrigt. Det är som en tidsmaskin till 1960 talet. Det är inte någon som sitter och gör coldcalling från Nordkorea, priserna för utlandssamtal är astronomiska dessutom.

Vet du jag tror att det är någon kompis till dig som är utomlands och ringer med calling card. Då brukar man få såna där konstiga nummer hos mottageren.
Citera
2013-04-03, 17:24
  #3584
Medlem
rex144s avatar
dessa arbetsläger är en källa till gratis arbetskraft, hundratusentals om inte en miljon jobbar där,
Kina outsourcar en massa lego jobb till dessa nordkoreanska arbetsläger, så dessa behöver ständigt fyllas på eftersom folk orkar inte jobba under dessa vidriga förhållanden särskillt länge,
Stalin brukade fängsla folk som kom för sent till jobbet eftersom spårvagnen kom sent,

de kunde dömas till 5 år straffarbete i en "folkdomstol" för "sabotage" ,
Sibirien behövde byggas upp...
Citera
2013-04-03, 17:31
  #3585
Medlem
vinbras avatar
Australiens tidigare premiärminister Kevin Rudd blev just intervjuad i CNN och hade intressanta synpunkter om att det uppkomna läget har skapat en möjlighet för Kina och USA och närma sig varandra.

-Kina gillar inte Nordkoreas högljudda utspel om att skaffa kärnvapen eftersom det innebär ökad beväpnad närvaro intill Kina hos bland annat USA, Japan och Sydkorea som vill skapa skydd mot Nordkoreanska angrepp.

-Det är en mycket hög risk för väpnad konflikt då Sydkorea inte kommer acceptera några Nordkoreanska angrepp.

-Och då Kina vill få respekt av omvärlden och förbättra sitt rykte för att möjliggöra landets fortsatta ekonomiska utveckling ligger det även i deras intresse att distansera sig från Nordkorea.

Med Kina snart borta blir Nordkorea i det närmaste totalt isolerat och det lär inte hålla länge.
Citera
2013-04-03, 17:43
  #3586
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av rex144
dessa arbetsläger är en källa till gratis arbetskraft, hundratusentals om inte en miljon jobbar där,
Kina outsourcar en massa lego jobb till dessa nordkoreanska arbetsläger, så dessa behöver ständigt fyllas på eftersom folk orkar inte jobba under dessa vidriga förhållanden särskillt länge,
Stalin brukade fängsla folk som kom för sent till jobbet eftersom spårvagnen kom sent,

de kunde dömas till 5 år straffarbete i en "folkdomstol" för "sabotage" ,
Sibirien behövde byggas upp...

Om en miljon arbetar där så är det över 5% av befolkningen. Det är fullständigt orealistiskt.
Hur kan du veta något om detta när du inte varit där.

Man kan se ALLT med spionsatelliter nuförtiden. Folk som kommer hem från jobbet inklusive vad de har på sig. Om det fanns stora koncentrationsläger i Nordkorea skulle USA publicerat bilder för länge sen.

Förmodligen har de några obehagliga arbetsläger där folk får slava i flera år. Men Nordkorea är inte det enda land som använder straffarbete. Ryssland och USA gör det bland annat. Sverige gjorde det säkerligen för 100 år sen eller så. Inte så värst länge. Majoriteten av folk som döms för brott i socialistiska länder är brottslingar och inte politiska fångar som många verkar tro. Politiska brottslingar är ovanligt. Sista decennierna i Sovjetunionen var det jätteovanligt. Vanliga brottslingar jobbade i arbetsläger. Tjuvar, våltäktsmän och korrupta personer.
Citera
2013-04-03, 17:45
  #3587
Medlem
Masturblijas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Renewable
Ja, men det är en skillnad på 20 eldrör och 1000 eldrör.


det handlar nog om bra mycket mer än 20 eldrör.

"North Korean military capabilities
Although it is difficult to know North Korea’s precise intentions or aspirations, its forces are deployed along the DMZ in such a manner that they could support an invasion of South Korea. In particular, the percentage of North Korean forces deployed within 100km of the DMZ has significantly increased during the past two decades. Currently, North Korea deploys approximately 65% of its military units, and up to 80% of its estimated aggregate firepower, within 100km of the DMZ. This inventory includes approximately 700,000 troops, 8,000 artillery systems and 2,000 tanks. Because of these forward deployments, North Korea could theoretically invade the South without recourse to further deployments and with relatively little warning time. "

http://www.iiss.org/publications/strategic-dossiers/north-korean-dossier/north-koreas-weapons-programmes-a-net-asses/the-conventional-military-balance-on-the-kore/
__________________
Senast redigerad av Masturblija 2013-04-03 kl. 17:52.
Citera
2013-04-03, 18:07
  #3588
Medlem
bernad_laws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Masturblija
det handlar nog om bra mycket mer än 20 eldrör.

"North Korean military capabilities
Although it is difficult to know North Korea’s precise intentions or aspirations, its forces are deployed along the DMZ in such a manner that they could support an invasion of South Korea. In particular, the percentage of North Korean forces deployed within 100km of the DMZ has significantly increased during the past two decades. Currently, North Korea deploys approximately 65% of its military units, and up to 80% of its estimated aggregate firepower, within 100km of the DMZ. This inventory includes approximately 700,000 troops, 8,000 artillery systems and 2,000 tanks. Because of these forward deployments, North Korea could theoretically invade the South without recourse to further deployments and with relatively little warning time. "

http://www.iiss.org/publications/strategic-dossiers/north-korean-dossier/north-koreas-weapons-programmes-a-net-asses/the-conventional-military-balance-on-the-kore/

Nja det är nog runt ett tjugotal som når centrala Seoul om vi snackar eldrör, men sedan har de naturligtvis också en hel del raketartilleri som når. Problemet är att de skulle förlora dessa ganska snabbt om de användes för att terrorisera civila, och de skulle dessutom inte skada fiendetrupperna.

Runt 20K räknar man med skulle dö vid full insats mot civila, vilket inte är den katastrof som många talar om. Sedan ska man kanske tänka på att av dessa 20K så skulle rent statistiskt knappt 800 vara kineser...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in