2011-01-28, 14:53
  #9205
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
/.../
För den som vill ha hela bilden finns samtliga refererade dokument för nedladdning här: http://tinyurl.com/6c8ndku – Länken kommer att vara aktiv en vecka.

Jag rekommenderar framförallt advokat Hurtigs skrivelse till tingsrätten [1] för studium!
/.../
Ja, den skrivelsen är intressant att studera. Hela skrivelsen med ingående yrkande utgår ifrån ett centralt påstående:

”Det är vetenskapligt bevisat att tiopental är mycket lipidvänligt, d v s att tiopental i högre grad dras till fett än till vätska. I den medicinska litteraturen omnämns bl. a fördelningskoefficienten 1:580 angående tiopentals fördelning i blod respektive fett. Det finns alltså referenser som säger att om man finner 1 mcg tiopental/g blod så bör det finnas 580 mcg tiopental/g fett.”

Första meningen är oomtvistad, men kan du bekräfta att det övriga i citerat stycke stämmer? Det som får mig att tvivla är att försvarets expert tidigare har angett att detta förhållande gäller mellan vatten och fett. Inte mellan blod och fett. Samtidigt kan man tycka att om inte Hurtigs påstående till punkt och pricka stämmer så borde vi ha sett en våg av indignation från sanningssökande vetenskapsmän i tråden.
Citera
2011-01-28, 15:39
  #9206
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Men begriper du inte det principiella problem i detta? Åklagaren (och vi allihop) måste och skall kunna lita på sina (samhällets) expertis på det här området annars bryter ju rättssystemet ihop. Nu handlar det om mord och en misstänkt läkare, därav uppståndelsen, men principen gäller även för en sketen rattfylla.
Det är just det principiella problemet som gör fallet intressant.
Hur kan det gå 1,5 år innan rättsväsendet överhuvudtaget inleder riktiga undersökningar kring mätvärdets trovärdighet?
Hade man agerat likadant om man hittat 1 procent alkohol i blodet på en "sketen bilist"?

(Notera att Swedac har kritiserat samtliga redovisade mätvärden. Hur har detta gått massmedia förbi utan uppmärksamhet?
Återigen RMVs osäkerhet finns tydligt redovisad i FUP.)
Citera
2011-01-28, 16:29
  #9207
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
PCuri har ju i alla fall fått Sikhander att skriva nya, mycket fina och klargörande inlägg om problemet med de höga mätvärdena.

Skulle någon känna sig manad att skriva en sammanfattning av tråden, så vore det förstås en välgärning.
Jodå, Sikhanders inlägg är alltid läsvärda. En (tråd)sammanfattning är aldrig fel, men det kan ta tid att sammanställa. I väntan på sådan bjuder jag på en försening.
Citat:
Robert Grundin, som är Rättsliga rådets föredragande i rättmedicinska ärenden, berättar att Jørg Mørland nu fördröjts ett par veckor med anledning av en omorganisation av det norska rättsmedicinalverket, något som inneburit omfattande administrativt arbete för professorn.
http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=15907

Annars finns möjligheten till en skyndsam sammanfattning: Åklagaren tror mer på ett mätvärde som är 5 ggr högre än vad som nånsin rapporterats tidigare - än den åtalade (vilken enligt klassiskt manér bedyrar sin oskuld).
En sammanfattning för ett typiskt brottmål kan man säga - om det inte vore för just mätvärdet om 2000 mikrogram/ml i "blodprovet". Personligen tror jag inte det är ett blodprov i ordets rätta bemärkelse.

Nu fick jag också (tack vare nono2 & Bergakungen) anledning att lyfta fram ett tidigare inlägg för att belysa hur jag menar: liknelse
Citera
2011-01-28, 19:39
  #9208
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Hade man agerat likadant om man hittat 1 procent alkohol i blodet på en "sketen bilist"?

Men 1% alkohol i blodet har faktiskt uppmäts i levande livet. Jag har själv ett ganska färgstarkt minne av en herre som besökte min akutmottagning för några år sedan. Han hade för dagen överträffat sig själv och hälsade på med en alkoholnivå som uppmättes i blod till 0.9% (tror det var exakt 8,9%o om jag minns rätt). Han avvek för egen maskin från akuten. Det, ni.
Citera
2011-01-28, 20:13
  #9209
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Men 1% alkohol i blodet har faktiskt uppmäts i levande livet. Jag har själv ett ganska färgstarkt minne av en herre som besökte min akutmottagning för några år sedan. Han hade för dagen överträffat sig själv och hälsade på med en alkoholnivå som uppmättes i blod till 0.9% (tror det var exakt 8,9%o om jag minns rätt). Han avvek för egen maskin från akuten. Det, ni.
Här tycker jag citat det var bara ett exempel Helge passar extra bra

Samtidigt tydliggör det hela hur extremt det presenterade mätvärdet är. Kul att kunna samla på sig lite anekdoter också.
(Tur att det var just för egen maskin han avvek )
Citera
2011-01-28, 21:56
  #9210
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander

[ - - -]

Problemet med din fråga är att du ställer åklagaren på pottkanten också. All empiri visar att thiopental lagras i fett och alltså till mycket liten del finns i blod. Nu finns det inte studier på lik efter så pass många veckor. Däremot finns det ingen anledning att egentligen på något sätt ifrågasätta empirin (det var ju pga samma empiri som RMV just kom till slutsatsen att dosen måste ha varit orimlig - dock utan att ta konsekvenserna av den slutsatsen).

Om du ifrågasätter det ifrågasätter du också åklagarens fall. Om värdet skulle förändras drastiskt i förhållande till dos kan inte 2000mikrogram/ml i blod sägas vare sig vara högt eller lågt. Dvs - vad skall åklagaren hävda då?

[- - -]



Mja, åklagaren hamnar väl eventuellt på pottkanten vid något av följande scenarios om jag uppfattat svenska principer för bevisvärdering rätt:

1. Storleksordningen på mätvärdet på tiopentalhalten som uppmätts i blodet (eller det eventuellt kontaminerade blodet) från babyliket kan anses så pass säker att det i princip är uteslutet, eller i alla fall mycket osannolikt, att ett påtagligt lägre värde än det som antagits fanns i babyns blod när babyn dog.

2. Det framstår inte som mycket osannolikt att babyn vid sin död hade tillåtna halter tiopental i blodet härrörande från eventuella tidigare, legala infusioner.

Brist på studier beträffande vad som händer med tiopentalhalten i lik skulle, om expertvittnen anser att brist på sådana är ett problem, eventuellt kunna fria läkaren. Själv kan jag inte tillräckligt mycket kemi för att kunna spekulera i hur tiopental eventuellt omvandlas i lik. Själv tycker jag också att man borde kunna pröva spruta in tiopental i ett större antal spädgriser som sedan dör och som därefter får ligga i kylrum några veckor innan provtagning sker. (Om spädgrisarna ändå är avsedda att bli fläskkotletter och inte sällskapsgrisar bör experimentet inte anses som alltför oetiskt, antar jag.)




Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander

[ - - -]

Om värdet skulle förändras drastiskt i förhållande till dos kan inte 2000mikrogram/ml i blod sägas vare sig vara högt eller lågt. Dvs - vad skall åklagaren hävda då?

[- - -]



Du syftar alltså på ett scenario där det slagits fast att babyn tidigare fått legala infusioner av tiopental och där man inte tillräckligt säkert kan fastställa att det tiopental man funnit inte kan förklaras av de tidigare, legala infusionerna? Tja, då ökar ju sannolikheten för att läkaren frikänns. Det kan ju dock eventuellt finnas annan bevisning som kan ge fällande dom även om blodprovet på babyliket i sig inte är tillräckligt för fällande dom.






Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander

[ - - -]

Nej det enda rimliga är att anta att all känd empiri stämmer men då också dra slutsatser om dos som måste guida åklagarens arbete (så har ej skett). Detsamma gäller ju det gravt försvårande faktum att koncentrationen aldrig någonsin har uppmätts i blod under 50år med substansen (kanske bör säga något till de mer vetenskapligt sinnade).


Jag vet inte vilken relevans avsaknad av dylika tidigare uppmätta koncentrationer har. Om du syftar på själva mätvärdet på blodet från babyliket så är det väl inte orimligt om man får ett extremvärde om det i princip inte finns några tidigare exempel på tiopentalmätningar på 3 veckor gamla lik.

Det är heller inte otroligt att man får ett extremvärde om man räknar baklänges för att få fram halten i babyns blod vid dödstillfället om man tidigare i princip inte gjort sådana baklängesräkningar på 3 veckor gamla lik och ingen metodik för baklängesräkningar utarbetats. Finns det t ex två tidigare mätvärden från provtagningar under liknande omständigheter så är sannolikheten rätt stor att det aktuella mätvärdet hamnar utanför dessa i stället för mellan dem vid normalfördelning. Och är sannolikheten för stor spridning av mätvärdena hög så ger få mätvärden hög sannolikhet för extremvärden. Och finns inga tidigare mätvärden och sannolikheten för spridning är stor så kommer väl något man kan betrakta som extremvärden som ett brev på posten.
Citera
2011-01-28, 22:12
  #9211
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Du syftar alltså på ett scenario där det slagits fast att babyn tidigare fått legala infusioner av tiopental och där man inte tillräckligt säkert kan fastställa att det tiopental man funnit inte kan förklaras av de tidigare, legala infusionerna? Tja, då ökar ju sannolikheten för att läkaren frikänns. Det kan ju dock eventuellt finnas annan bevisning som kan ge fällande dom även om blodprovet på babyliket i sig inte är tillräckligt för fällande dom.
Det går rimligtvis inte att döma någon för att ha förgiftat någon om det inte (bortom rimlig tvivel) går att bevisa att någon dog av förgiftning?
Citera
2011-01-28, 22:12
  #9212
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
”Det finns alltså referenser som säger att om man finner 1 mcg tiopental/g blod så bör det finnas 580 mcg tiopental/g fett.”

Det som får mig att tvivla är att försvarets expert tidigare har angett att detta förhållande gäller mellan vatten och fett. Inte mellan blod och fett. Samtidigt kan man tycka att om inte Hurtigs påstående till punkt och pricka stämmer så borde vi ha sett en våg av indignation från sanningssökande vetenskapsmän i tråden.

Man mäter normalt fördelningen av en substans mellan n-oktanol och vatten och använder det som ett mått på fördelningen mellan fett och blod. Fördelningen är pH-beroende och därför anges värdet oftast vid pH 7.4, dvs normalt blod pH.

Jag vet inte var prof. P-A Lönnqvist fått siffran 580 ifrån men i boken ”Drug-membrane interactions: analysis, drug distribution, modeling” av Joachim K Seydel och Michael Wiese citerar man en tabell med fördelningsdata för 16 olika substanser. För tiopental uppger man Log {n-octanol - water distribution coefficient at pH 7.4} = 2.8, dvs en fördelningskoefficient på 630.

Ebling WF, Wada DR, Stanski DR uppger i artikeln ”From piecewise to full physiologic pharmacokinetic modeling: applied to thiopental disposition in the rat.” J Pharmacokinet Biopharm 1994, 22:259-292 en fördelningskoefficient på 708


Steiner SH, Moor MJ, and Bickel MH (1991) anger i ”Kinetics of distribution and adipose tissue storage as a function of lipophilicity and chemical structure I. Barbiturates.”, Drug Metab Dispos 19:8–14. fördelningskoefficienten till 631.

Så, 580 verkar väl om något vara ett konservativt värde.
Citera
2011-01-28, 23:16
  #9213
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det går rimligtvis inte att döma någon för att ha förgiftat någon om det inte (bortom rimlig tvivel) går att bevisa att någon dog av förgiftning?


Har väl kommenterat det du verkar vara inne på tidigare. Om man kan bevisa att en gärningsman förgiftat ett offer samtidigt som det inte är bevisat att detta orsakade dödsfallet kan man ju t ex döma för mordförsök, försök till dråp eller försök till grov misshandel.

En jurist kan kanske förklara saken bättre (jag har själv inte alls tillräckligt många poäng för att kunna kalla mig jurist).
Citera
2011-01-31, 06:59
  #9214
Medlem
rogerks avatar
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4321133

Citat:
Ursprungligen postat av Sveriges Radio

Rättegången mot den läkare som åtalats för dråp av ett spädbarn vid Astrid Lindgrens barnsjukhus dröjer ytterligare. Det har snart gått ett år sedan åtalet väcktes och Läkarförbundet tycker att den långdragna rättsprocessen är mycket olycklig.
Åklagaren inväntar just nu ett medicinskt expertutlåtande som blivit försenat.

– Vi är bekymrade ur tre synvinklar, säger Marie Wedin som är ordförande för Läkarförbundet.
Åklagaren inväntar just nu ett medicinskt expertutlåtande som blivit försenat.

yrkesutövning......
Varför blir man inte förvånad.
__________________
Senast redigerad av rogerk 2011-01-31 kl. 07:03.
Citera
2011-01-31, 19:31
  #9215
Medlem
http://blogg.expressen.se/svenerikalhem/
Citera
2011-01-31, 20:21
  #9216
Medlem
Fickludds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ornulf
http://blogg.expressen.se/svenerikalhem/

Bra och självklar text. Överläkaren är bakbunden tills det avgörs, hon kan rimligen inte forska, söka andra jobb eller liknande.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in