Har immunsystemet och DNA kunskap?

Jag tror jag får hålla med. Men det är ju ett problem att det fömodligen är i stort sett vad som händer i vår hjärna också.

Ja, visst är det deprimerande? Den tanken har jagat mig i någon månad nu.

Jag har svårt att se hur man skulle kunna vidhålla att saker som DNA och immunsystemet har kunskap utan att till slut hamna i en situation där allt kan sägas ha kunskap. Förvisso kanske det inte är helt felaktigt i bemärkelsen att förutsättningen för kunskap finns latent i allt som existerar (alltså att det vi refererar till som kunskap till syvende och sist existerar som en möjlighet i de allra minsta beståndsdelarna, vad nu än dessa skulle vara för något), men det skulle väl däremot göra hela kunskapsbegreppet ganska trivialt och än mindre användbart än vad det redan är.

Som herter redan påpekat så känns det för min del rimligast att tänka kring immunsystem som uppbyggt på ett sådant sätt så att det under vissa förutsättningar kommer att agera på ett visst sätt, på precis samma sätt som vatten under vissa förutsättningar kommer att släcka eld. Det enda jag kan se som skulle kunna legitimera användandet av "kunskap" när vi talar om immunsystem (och inte vatten) är att det kan orsaka sin egen förändring och s.a.s. uppdatera sig självt så att det under vissa förutsättningar kommer att agera på ett sätt som det inte skulle ha gjort tidigare. Men jag tycker nog inte att den skillnaden är tillräcklig för att det ska vara användbart att tänka om det i termer av kunskap, lika lite som jag tycker att det är användbart att tänka om vatten som innehavare av kunskap om hur eld släcks.

Sen ser jag dock inte vad som skulle vara problematiskt med att vår hjärna fungerar på samma sätt? Eller varför det skulle vara deprimerande för den delen. Det vore väl snarare högst märkligt om det inte vore på det sättet givet vad vi idag tror oss veta om hur världen fungerar.

Först måste man väl acceptera biologernas definition av kunskap och jag är inte så säker att jag gjort det, eller?

En dator fylls med information. Datorn vet att 2+2=4, vilket också rimligtvis är sant. Då borde ju datorn innehålla kunskap. Våran kunskap är ju krasst sett, visst det tvistas om det, ett resultat av en massa kemikaliska processer i våran hjärna. Mer komplicerad än den information som finns i DNA men ändå kemiska processer. Atomer som attraherar och repellerar varandra är också kemiska processer.

Då har du väl egentligen svarat på din fråga till mig?

Så fort man blir tillfrågad blir man medveten om sitt vetande och det är först då vi verkligen får kunskap. En del information som vi får från sinnena lagras i hjärnan som minnen utan att vi egentligen varit medvetna om dem. Man kan omöjligt komma på kunskap som man inte är medveten om. Det är en självmotsägelse och därmed måste vi vara medvetna om allt vi vet. Inte sagt att vi är det hela tiden dock. Kunskap har man när man i en situation plockar fram relevant och riktig information från hjärnan.

I slutändan är det nog dock en definitionsfråga. Man kan tro att man har kunskap om vad man bör göra om man går vilse i en skog och är tvungen att leva i naturen i ett par dagar men ändå överlever folk som inte har en aning om vad de ska göra. Är instinkter kunskaper? I min mening, nej!

Det är goda invändningar, och jag får säga att jag i det stora hela håller med om dem. Kunskap verkar kräva något mer än detta. Om man tittar på JTB, så kan man ju säga knappt säga att dessa system uppfyller några som helst av villkoren. Även om JTB kanske inte ringar in kunskap på ett tillfredställande sätt så är det in the ballpark så att säga för ungefär vad kunskap är.


Det sista stycket... Jo om det egentligen är rena kemiska och fysikaliska processer som styr hjärnan så är det egentligen ingen reel skillnad mellan händelseförloppen mellan den olika systemen. Den enda relevanta skillnaden verkar vara att den ena genererar ett medvetande medan den andra inte gör det. Men då får vi också tänka på att mycken av vår kunskap sker omedvetet. Så vad ska vi göra med detta fält av kunskap? Ska vi säga att det är specialfall och att vi får behandla det som det, eller ska vi säga att endast propositionell kunskap där man vet att man vet, eller man har goda skäl för att anta att man har goda skäl, så att säga kognitiv tillgång till processen, är att värdera som fall av kunskap? Det verkar ha denna dimension av internalism och externalism också.


I övrigt ett bra inlägg, bland många andra bra som du postat, du borde skriva mer här på forumet, precis som en del av er andra slöfockar.

Nä, det har nog inte heller jag gjort. Jag är ganska villrådig i frågan. Tråden är mer startad som en fråga som jag inte riktigt vet svaret på för tillfället, än att jag proklamerar något som jag redan vet.


Det är sant, men frågan är om systemet kan anpassa sig på det sätt som r.b talar om när det gäller immunsystemet. Att det är så att säga dynamiskt.

Ja, kanske.

Ja fast det är en skillnad på att veta att man vet och att bara veta. Det händer i medvetandet, men det betyder inte att man är medveten att det just nu händer. Sedan finns det ju procedurell kunskap också. Som den kirurgiska blicken, där läkaren inte vet hur han vet men att man kan säga att han vet hur han ska göra ändå. Ska man då ställa en läkare till svars för det han utfört med den kirurgiska blicken eller ska han vara moraliskt alltid rentvådd?

Jag tror att det som gör att jag finner "kunskap" otillfredställande när det kommer till immunsystem och dylikt är att det saknas en resonerande faktor. Mer specifikt skulle jag säga att det är minst två saker som jag har svårt att översätta: (1) vår kunskap visar sig ofta vara helt felaktig och (2) kunskap kan kritisk granskas, utvärderas, och därefter förändras enbart genom användandet av kunskap. Det är inte uppenbart för mig på vilket sätt man skulle kunna säga att immunsystem har fel eller att det gör misstag, och såvitt jag vet så kan det inte heller förändras utan kontakt med någon sorts exogen faktor. Så medans man kan göra en deskriptiv liknelse mellan hur ett immunsystem förändras genom kontakt med externa objekt och hur en student går och lär sig saker på ett universitet så är det fortfarande något i processen i sig som skiljer sig på ett fundamentalt sätt.

Men som du säger så blir det snabbt problematiskt i och med att kunskap måste kunna existera och lagras utan att någon nödvändigtvis är medveten om det, så jag vet inte om jag köper att medvetande i sig är nödvändigt för kunskap. Det skulle i så fall möjligen vara att medvetande är nödvändigt för insamlandandet av kunskap, men det vet jag inte heller om det är hållbart, i alla fall inte förrän någon har slagit fast varför man inte skulle kunna födas med en viss grad av mer eller mindre förprogrammerad kunskap, hur primitiv den nu än må vara. Sen kan man väl också fråga sig i vilken utsträckning det är möjligt att vara medveten utan kunskap, vilket skulle kunna antyda att kunskap måste föregå medvetande.

Jag vet inte, det rimligaste är kanske att (som Saypayaa påpekat) separera information och kunskap, och spara kunskap till den kognitiva användningen av information? Fast det kanske mest bara skjuter på problemet. Men jag tänker mig t.ex. att smaklökar utgör en stor mängd information som existerar oavsett om vi är medvetna om det eller ej och som möjliggör en viss typ av kunskap, men att detta samtidigt inte i sig är kunskap förrän den på något (kognitivt) sätt används.

Möjligen måste man säga att ett system som bara är procedurell och har externalistisk kunskap inte har kunskap utan att systemet också måste ha viss kunskap som dels inte leder till omedelbart handlande och viss kunskap vilket är kognitivt tillgängligt. Så ett system måste klara att hantera båda delarna. På det sättet är det inget problem att säga att externalistisk procedurell kunskap verkligen är kunskap, bara systemet kan hantera annan form av kunskap också. Att ha förmåga att revidera sin tro och ha funderingar över kunskapen i sig kan också vara goda villkor för om en varelse har möjlighet till kunskap. Håller med i mycket du säger. Och funderar om inte problemen att ringa in kunskap beror av Wittgensteiniansk familjelikhet, vilket man kanske löser med den tidigare analysen i inlägget.