Om man kan bevisa att ingen utomkroppslig själ existerar, försvinner religionerna då?

Det är iofs "bara" modeller över hur verkligheten fungerar. Och dessa finns inte i verkligheten som naturliga kategorier. Dom står för ett sätt att se på verkligheten, ett sätt att kategorisera verkligheten, bland empiriskt sett många andra, och bland teoretiskt sett oändligt många andra.

Det är ganska intressant om man antar att kategorier skulle finnas i verkligheten oavsett våra subjektiva tolkningar, för då är det detsamma som att referera till ett mer objektivt subjekt, som Gud. Så oavsett om man talar om evolution på det sättet, eller om talar om utomkroppsliga själar på samma sätt, så blir det som att tala om verkligheten som något med mening i. Den ultimata synkretismen där är väl Intelligent Design, där man har både evolution och kreationism i ett och samma. Eller kanske Hinduism till och med, där man räknar in alla andra sätt att se på verkligheten under en och samma religion.

Men det fenomen som modellen beskriver finns ju i verkligheten, eller? Även om det teoretiskt sett finns oändligt många sätt att se på det fenomen vi nu kallar evolution, så finns det något i den fysiska omvärlden som teorin är till för att förklara. Det finns m.a.o. något som åtminstone liknar evolution i naturen, och detta något söker evolutionsteorin beskriva. Är det då inte lite missvisande att hävda att "människan har skapat evolutionen"? Mer passande vore kanske att hävda något i stil med detta: "människan har skapat den teori som försöker beskriva den förändringen, och den rikedom, av olika organismer som vi kan observera i naturen"?

Jag tror nog inte heller att jag är beredd att gå med på att det är det samma som "att referera till ett objektivt subjekt som till exempel Gud", som du uttryckte det. Gud har, så vitt vi vet just nu, ingen varaktig existens i den fysiska verklighet vi kan observera, till skillnad från fenomenet/fenomenen som vi förklarar genom evolutionsteorin. Om Gud, direkt eller indirekt, hade gjort sig till känna i den fysiska verkligheten, eller om vi s.a.s. hade hittat honom i den, så hade det varit ett fenomen som man faktiskt kunnat undersöka, precis som man kan med artvariationen i naturen.

Teorin kommer före observationen. Eller med andra ord, vi kan inte se bortom språket, bortom våra tolkningar och bortom våra subjektiva upplevelser. Logiskt sett är det mer troligt att verkligheten är kaotisk, eller monistisk. Den uppdelning vi gör av verkligheten är en illusion, för att vi ska känna någon form av kontroll över våra livsvärldar. Hur vi ser på verkligheten säger mer om oss än om verkligheten.

Existentialismen har lärt oss att all mening är skapad genom intersubjektiva processer. Att kategorier såsom organismer och natur skulle existera a priori betyder logiskt sett att den mening dom ger oss är skapad av ett utommänskligt subjekt. Om man vill kalla det Gud eller inte är inte riktigt poängen, snarare handlar det om att det är detsamma som att tala om Gud. Med andra ord, det är ett logocentristiskt perspektiv.

Jag håller med om att vi alltid är begränsade till att, av det faktum att vi är subjekt, endast kunna tolka verkligheten utanför oss, och vår tolkning må te sig annorlunda än hur verkligheten faktiskt är uppbyggd. Om det är det nu är det du menar. Att omvärlden är monistisk är väl, som jag uppfattat begreppet monism, precis vad jag har argumenterat för, då materialism är en form av monism? Dvs. verkligheten utanför oss är fysisk (vad vi söker förklara genom begreppet evolution finns i denna verklighet oberoende av oss), och genom att observera den via våra, måhända icke-perfekta, sinnen, kan vi sluta oss till att det finns vissa fenomen (i detta fallet evolution) som vi kan förklara och till viss del förutsäga med hjälp av teorier (evolutionsteorin). Eller menar du att det fenomen som vi söker förklara med evolutionsteorin egentligen inte finns eller egentligen är mycket mer komplext än det ter sig för oss?


Jag ser inte hur någontings mening är relevant till om det existerar i verkligheten, oberoende av subjektet, eller ej. Kan du utveckla det lite, så är du snäll?

Jag skulle kanske ha sagt Zeonsk monism, med vilket jag menar att processen med att dela upp verkligheten i urskiljningsbara kategorier skapar en illusion av världen som något ordnat. Inom den moderna vetenskapen är det nog ett resultat av det Cartesianska arvet. Genom att göra så, så ger vi oss en mening med saker och ting där det egentligen inte finns någon. (Även om det också finns andra sätt, som hur man till exempel i vissa stammar har en mer holistisk syn på verkligheten)

Det går inte att bevisa att det vi upplever verkligen existerar i verkligheten.

Poängen är nog den att desto mer vi försöker förklara hur verkligheten fungerar, genom till exempel evolutionsteori (eller kreationism) så rör vi oss längre ifrån hur verkligheten egentligen ser ut. Det spelar kanske ingen större roll iofs, eftersom vi utgår ifrån den objektifiering av subjektiva upplevelser vi har av verkligheten för att organisera oss som mänsklighet. Det vill säga, det fungerar, för oss, från vårt perspektiv.
All kategorisering inbegriper ett meningsskapande. Där någon ser ett bevis för Guds skapelse ser någon annan bevis för evolutionära processer. Om det skulle vara så att något hade sin essens på förhand, så skulle inte folk uppleva det på olika sätt. Vad man upplever, är beroende av vad man lärt sig.

Då yidaki inte kan hoppa ut ur hans subjektiva perspektiv så kan han ju inte veta att verkligheten inte är som vi betraktar den.

Info

Har svårt att tro det för religion handlar inte bara om själ, utan det är ett helt koncept som det innefattar. Men tanken är onekligen svindlande om så vore.

Den dagen lär bli revolutionerande i så fall.

Svårt att spå om, men tror ändå vi har behov att inte se så kalkylerande och kyligt på världen som jag föreställer mig en värld vara utan religion.

Tanken 'ingen själ' hamnar någonstans i att vi vore en robot, även om det är en klar överdrift det med.

Finns intresse att ta del av vad Islam lär om själ och ande, utifrån idag rådande en mer rådande teologisk aspekt så varsågod;

The Nature and Essence of the Human Soul
http://thetruereligion.org/modules/articles/item.php?itemid=69

The Nafs (Soul) and the Rûh (Spirit)
http://thetruereligion.org/modules/articles/item.php?itemid=70

Det är ett bra argument, som jag försökt hitta någon lösning på. Och undra om man inte hittar en lösning genom existentialismen. Vi skulle inte kunna ge saker och ting mening om dom redan hade mening. Så logiskt sett borde verkligheten vara mer kaotisk än vad vi skulle klara av. Därav det absurda i människans existens, som söker efter mening fastän det inte finns någon.

Med mening menar jag också en känsla av kontroll genom kategorier som ger upplevelserna en ordning.

Men Yidaki nu lämnar du frågan om det verkligen "är" så eller inte och vad som är "sant" eller inte - till en fråga om attityd och tro. Givetvis kan man välja att tro att allt vi tror om yttervärlden är rent nonsens men det kan man inte veta, du kan även tro motsatsen och det är helt omöjligt att avgöra vem av dem som har rätt eller fel (ingen kan "lämna" deras medvetenhet). Meningen kan finnas där eller inte, men jag håller med om att det är meningslöst att försöka finna den i "yttervärlden" istället för att bilda en egen subjektivt (det innebär inte att jag tror det du säger är sant, bara det att det är användbart). Med den attityden du har till en objektiv värld och objektiv kunskap så kan man nästan misstänka att du är rädd för möjligheten att ha helt fel, själv är jag rädd för möjligheten att varken ha rätt eller fel (där alla har lika rätt och lika fel).

Det är lätt att hamna i ett fel i tanken om själ och kropp precis som flygande mattan gjorde ovan (att om vi ej hade själ vore vi som robotar). Frågar man mig som panpsykiskt är svaret enkelt, faktum är att roboten har ett medvetande och inget kan finnas utan medvetande. Detta då inget skiljer oss ifrån resten av världen när det kommer till informationsbehandling, utbyte av respons osv, även skogen utanför mitt hus är medveten. Men detta på ett helt annat sätt än vad jag är om jag nu får gissa. Tron på en "själ" är besläktad med tron på att människan är något "ovanför" resten av universum.

Det är klart, att man kan "tro" att det finns a priori kategorier och mening i världen i sig. Och det gör väl religiösa fanatiker iofs, när dom säger att man måste leva på ett visst sätt för att Gud vill det. Eller vetenskapliga fanatiker, som menar att evolutionen styr vårt beteende. Men då tror man inte på fri vilja. Jag kan ju använda kaffekoppen till annat än att dricka med. Tills nyligen hade man inte färgen lila i Japan. Och vi kan diskutera här för att vi har olika världssyn. Med andra ord, empiriska data, fenomenologi och abduktiv logik pekar mot att det inte finns mening i världen i sig. Eller som Sartre sa, existens före essens.

Yidaki, det gör inte bara religiösa fanatiker utan i stort sett alla religiösa som accepterar någon form av "mening" med varat utanför människans subjektiva betraktelse. Det gör alla möjliga sorters människor, från hindus och buddhister till kristna och möjligtvis även vissa ateistiska kommunister.

Det är knappast vetenskaplig fanatism att tro att människan saknar fri vilja baserat på dels evolutionen (lär vara få som enbart grundar det på evolutionära resonemang - jag är determinist jag men att beskriva oss som fanatiker är bara löjligt och taget ur sitt sammanhang). Men nu har du även övergett din radikala relativism och skepticism om varats beskaffning då du erkänner viss kunskap om hur saker ter sig.

Jag menar inte att alla som är religiösa eller vetenskapsmän är fanatiska. Men vissa människor är mer säkra än andra, och då har dom förlorat sin trovärdighet. En viss måtta av osäkerhet och skepticism är bara nyttigt.

Jag märkte också att mina senaste kommentarer är väldigt motsägelsefulla. "Så här är det" verkar jag ge intrycket av att tycka. Det kanske jag gör också iofs, svårt att säga. Alla behöver något att luta sig mot, även om det blir ett obevisbart axiom (eller helig ko, som Durkheim skulle ha sagt).

Förhoppningsvis skiljer jag dock på min personliga ståndpunkt och min ståndpunkt som forskare. Det var vad jag sa innan Vetrarmegin undrade vad jag menade med mitt uttalande, att det här är vad jag tror (vilket vill säga, inte på Gud eller evolution. Samtidigt dock, har jag egentligen bara argument emot evolutionens existens, inte emot Guds existens. Och det måste även det bero på att jag utgår ifrån ett samhällsvetenskapligt perspektiv, eftersom såsom jag ser det så kan varken evolutionens eller Guds existens motbevisas).

Extra förvirrande blir det när jag utgår ifrån antagandet att Gud eller evolution existerar. Men det är för att man måste sätta sig in i positionen av den andre för att kunna se några logiska "fel".