Rummet som ingen annan vet om

Jag läste "Om ingen vet om otroheten, har det då hänt"-tråden igår och vaknade upp med en massa konstiga drömmar i minnet. I en av dom var jag i ett rum med en vacker tjej som är upptagen med en annan kille, och en fruktansvärd storm utanför fick rummet att hamna i en separat tidslinje där tiden stod still. Vi kunde göra vad som helst i rummet, för evigt, och sen efter denna evighet, komma ut ur rummet som om ingenting hade hänt. När jag vaknade drog jag en parallell till oändliga tal inom matematiken, och tänkte att detta "hypotetiska" exempel nog är så som det är i verkligheten egentligen. Det finns ett oändligt antal dimensioner, oändligt antal parallella tidslinjer, ett oändligt antal Nu. Alla situationer, hela tiden, är för evigt, in i oändligheten. Detta "rum" är inte bara hypotetiskt, skulle jag hävda.

Nu vet jag inte om jag fick till hela den tankegången här med rätt ord och så, men ändå, tjejen i rummet i drömmen betedde sig "oetiskt" jämfört med hur hon förmodligen skulle ha betett sig utanför rummet i verkligheten. Och då dyker två frågor upp;

1) Är det så att människor inte beter sig som om dom vore i ett sådant här rum om det är så att dom tror att dom inte lever i ett sådant här rum, eller beter dom sig egentligen som om dom vore i ett sådant här rum oavsett om dom vet om att dom lever i ett sådant här rum eller ej?

2) Varför verkar folk tro att människor blir mördare och våldtäktsmän om deras handlingar inte får konsekvenser?

Jag själv fick en känsla av frihet när jag tänkte att man skulle kunna få spendera en (eller oändligt många) oändlighet(er) med vem som helst i ens liv. Men om det här rummet fungerar som en analogi för hur det fungerar i alla interpersonella situationer, så är denna känsla av frihet bara en illusion. Och då håller inte argumentet att människor blir mördare och våldtäktsmän om det inte finns poliser, lagar, och regler.

Vad säger ni?

Jag vet sedan tidigare att vi är (Yidaki o FetFulElak) är lite oense om hur varat skall uppfattas.. Men, generellt skulle jag säga att detta "rum" är en del av den verklighet vi alla delar oavsett om det ligger i en annan dimension. Låt säga att jag är gift med Yidaki (Gud förbjude) och åker på charter till Kreta och pippar runt, så existerar ju den otroheten i verkligheten (eller det som paradigmet, den stora massan säger är verkligheten) än dock. För om den stora massan känner till dessa dimensioner så blir det ingen skillnad på att åka till Kreta eller i en annan dimension...

Dock kan jag ju påstå att varat är det jag upplever med mina sinnen, och att ditt vara och mitt vara inte är det samma.. Då existerar inte rummet (eller Kreta) hos dig, och därmed inte otroheten i ditt vara så länge du inte vet om det.

Edit. Lite trött nu... måste fundera lite till för att svara på frågorna;-)

Ah, det var en bra jämförelse med Kreta. Det förstår jag/man lite bättre än ett hypotetiskt rum. Jag tänkte att kanske grejjen med oändligheten skulle krångla till det, men det kanske det inte gör. Jag tror, att även om folk inte vet om att allting dom gör "echoes through eternity", så beter dom sig som om det vore på det viset. Vissa får ångest över alla sina livsval för att dom får leva med dom resten av sitt liv, andra åker till Kreta och pippar

Sen kan man alltid göra platser, tider, situationer till speciella platser, tider, situationer. Och där tror jag rummet skiljer sig lite från Kreta. Kreta är speciellt för att det är utomlands, exotiskt, annorlunda, romantiskt. Rummet kan vara speciellt för samma anledningar, men det kan också vara speciellt för att det inte är speciellt. Till exempel, man kan välja att leva ett jättetråkigt liv med en person, aldrig resa någonstans och göra samma sak dag ut och dag in, och det skulle ändå vara speciellt på sitt sätt, på ett annat sätt än på Kreta. Iofs kan folk resa till ordinära platser också, men det är ändå bara för en helg, vecka, sommar. Inte för en hel livstid såsom i rummet, eller oändligt många livstider om man så vill.

Hur många oändligheter skulle man spendera med sitt ex, och hur många skulle man spendera med sitt hatobjekt... Kan vara en bra tankeövning för att se hur mycket ens relationer betyder för en egentligen. Den man inte vill spendera någon tid med alls har man ingen känsla för alls, oavsett om det är hat eller kärlek. Sen kan man alltid lära känna människor, en livstid är en lång tid, och med en oändlig tid kan man lära känna ett oändligt antal människor, men tanken här är väl snarare att man ska utgå ifrån det liv man lever just nu.

Sen kvarstår "problemet" för vissa människor ändå, kanske. Om en människa väljer att bete sig annorlunda bara för att den vet om att dess val är för evigt/här och nu, så är det en person som skulle bete sig annorlunda i rummet. Eller? Kanske är det normalt för just den personen att bete sig annorlunda, eller så kanske det är normalt för alla att göra det. Men jag skulle inte göra det, så det är inte normalt för mig då eller. Hmm. Många går runt och vill leva ett annat liv, drömmer om semestern, och när dom väl åker utomlands så blir det helgalet eller toklugnt (beroende på om det är helgalet eller toklugnt som är standard hemma).

Krånglar jag till något som egentligen inte är så konstigt nu?
Jag blir bara förvirrad desto mer jag tänker på det.
Det är det etiska som är förvirrande för mig. Hur resonerar en människa, när den beter sig utifrån ett etiskt system i verkligheten och sen beter sig annorlunda i rummet? Är det bara relativismen, det exotiska, hur situationen förändrar varat av en varelse, eller är det något mer medvetet? "Jag tycker om den här personen egentligen, men eftersom jag är tillsammans med någon annan så kan jag inte göra något." eller "Jag hatar den här personen innerligt, men vi har varit gifta i 50år och har ett liv tillsammans, det är för sent att göra något dumt som att döda människan."

Jag har inte riktigt förstått vilken aspekt av ditt rum som du lägger tyngdpunkten på. Är det att man är i en annan verklighet än denna, eller är det insikten att man inte är begränsad av tiden, eller både och/något annat?

Jag kunde hursomhelst inte låta bli att dra en parallell till klardrömmar (dvs drömmar där man plötsligt blir medveten om att man drömmer). När man drömmer vanliga drömmar går man för det mesta runt som i vanliga livet i tron om att man är begränsad på ett flertal sätt, alltså genom naturlagar, rikets lagar, moraliska värderingar, sociala normer etc. I ögonblicket då man inser att allt är en dröm, dvs att man inte är i den vanliga (regelbundna) verkligheten inser man också att man kan göra i princip vad som helst utan att ta konsekvenserna av det.

Svaret på 1) blir således den första varianten. Vet man inte att man drömmer beter man sig som i verkligheten, vet man däremot om det tror jag det handlar om vanor. Till en början handlar man mer begränsat i sina klardrömmar, och så småningom inser man hur få gränser det finns. Man beter sig alltså som om ens handlingar hade konsekvenser osv, därför att man är van vid att göra det. Men till slut är dessa gränser borteroderade och man kan mörda och våldta bäst man vill!

Svar på 2): Det finns ännu mer saker än mord och våldtäkt som man skulle kunna utföra om man saknade vardagens begränsningar, men dessa två är de vanligaste exemplen som tas upp för att kritisera nihilism. Kanske har folk dålig fantasi, eller nåt. I GTA och dylika spel brukar många (baserat på egen empiri) passa på att mörda oskyldiga åt höger och vänster. Jag tror inte det betyder att alla innerst inne vill mörda alla, däremot passar många på om de "vet" att det saknar "reella" konsekvenser.

Jag tänkte att det var "samma" verklighet med gravitation allt annat sånt, men att man genom en mystisk kosmisk storm fått möjligheten att leva på ett annat sätt än vad man normalt sett brukar. Man kan inom rummet välja att leva en eller flera livstider med en person, så om man går in i rummet med en annan person kan man göra detsamma ännu en gång. Förutsatt att personen går med på det (om man inte känner för att tvinga personen då förstås, men då kanske man har en "vriden" moral till att börja med?)

Kanske det blir så, men varför? Skulle man redan ha lärt sig det, att om inte domaren tittar på boxningsmatchen så får man slå under bältet? Varför skulle vi lära oss något sådant, det låter som att uppfostra människor till att få ångest. Två eller flera olika sorters diskurser/etiska system som "krockar".

Ja, och det är ganska roligt också (i GTA). Men jag vet inte hur roligt det skulle vara om det inte fanns några regler att bryta. Om man fick mörda i verkligheten skulle det kanske inte vara så roligt att göra i TV-spelet heller (något som kanske invandrande krigsoffer vet något om?).

Jag tror dom regler man lärt sig sitter kvar, internaliserade i subjektet. Varför äta med händerna när man kan äta med kniv&gaffel så att säga. Jag vet att många (såvitt jag vet) människor tror att om det inte fanns konsekvenser för vissa handlingar, såsom att mörda, så skulle folk gå runt och mörda. Men jag vet inte, varför skulle dom göra det?

Nietzsche var inne och taffsade på det där, han menade att man ska handla på så sätt att man kan tänka sig att göra det i en evighet. typ...

Jo, fast gör verkligen människor det? Och dom som inte gör det, varför inte... Rent logiskt verkar det som att vi inte kan säga emot att det vi gör kommer att vara något vi gör i en evighet (eftersom nuet är för evigt), men varför beter sig då folk annorlunda i positioner som dom själva anser berör något som inte berör samma evighet? Det är som att se en apelsin, säga att apelsiner är goda, och sen lära sig att man ska hellre äta äpplen än apelsiner... Eller? Jag förstår inte

Fast hur det än ligger till så är människan ALLTID medveten om sin ändlighet... det är det som gör oss mänskliga. Jag vill minnas att Derrida menade att döden är det enda som konstituerar oss som unika människor; döden är det enda ingen kan göra i mitt ställe. Denna vetskap leder självfallet till en viss existentiell oro, då varje val (eller icke-val) jag gör är ett oåterkalleligt val som jag aldrig kan veta om det var rätt val. Varje val är ett steg närmare döden. Detta gör ju självfallet att alla mina val alltid skall vara "nytto-maximerade"... MEN om jag befinner mig i en situation där jag känner mig odödlig (t.ex. på fyllan i Kreta) så kan jag ju missledas att göra beslut (läs "misstag") som inte är nyttomaximerande i min vardag...

Samtidigt kan man bara uppleva andras död, inte sin egen, så man kan undra om inte varandet-intill-döden (som Heidegger också var fascinerad av) är en illusion det också. Eller nja, det beror på hur man definierar död kanske. Man kan se det som en sorts självdöd att sörja någon annans död, eller när man ändrar roll genom att bli sparkad eller bli befodrad (Arendt såg dock upplevelser som dessa som pånyttfödelser, natalitet, snarare än död). Men den slutgiltiga Döden, slutet på ens existens, kan man inte uppleva.

Det motsäger inte att man får existentiell oro över att man är fast med dom val man gör och att man aldrig kan veta om det är "rätt" val. Man behöver inte dra det så långt som till döden tror jag, det räcker att man tittar på människans existens som absurd. Tvingad att handla (av sin egen tro kanske) trots en brist på rationell kunskap om ens handlingars konsekvenser. Ett sökande efter ordning i en kaotisk värld, för att få någon form av känsla av kontroll över ens livsvärld.

Sen finns det människor som gör "misstag" medvetet, lever ett destruktivt liv, ett "oetiskt" liv, ett fatalistiskt liv. Men egentligen så får döden den mening man ger den, så den behöver inte vara en motivation till handling alls egentligen.

Om det är så att en människa har dödsångest och därigenom ser en mening med att ha någon form av nyttomaximering i sina handlingar, så kan den människan säkert göra misstag då den hamnar i en situation där den inte upplever sin dödsångest längre. Men förklarar det moralen hos alla människor som skulle bete sig annorlunda i rummet jämfört med hur dom beter sig utanför rummet?

Det låter som en sorts ha-begär, när människor inte är nöjda med det dom har så skulle dom testa att leva ett annat liv tillsammans med någon annan. Om man däremot är nöjd med det man har, så skulle man förmodligen bara gå ut ur rummet utan att ens testa. Sökandet efter lycka går nog före spontanitet och nyfikenhet. Eller?

En kort passus, så länge... Om du hade evigt liv (vilket också egentligen din tankelek med parallella dimensioner blir en variant av, då du kan gå in i dem och vara där i en evighet) så skulle du aldrig behöva oroas för vilka dina beslut är, för du vet att det alltid kan se alla resultat av dina handlingar..