• 1
  • 2
2009-07-09, 04:56
  #13
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Slid3r
Trams
Sådant "hokuspokus" har väl ingenting med vetenskap att göra.
Vet du ingenting om färglära?
TS har inte alla får i hagen
Citera
2009-07-09, 05:06
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Slid3r
Trams
Sådant "hokuspokus" har väl ingenting med vetenskap att göra.
Vet du ingenting om färglära?

Man får väl leka lite fritt me vetenskapen för att kunna diskutera om en teoretisk vetenskap?
Citera
2009-07-09, 05:17
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ceph
Nej. Färg är endast våglängder i det elektromagnetiska spektrat, skulle man kunna se en bredare del av spektrat så hade färgerna nog bara återupprepat sig eller något, ungefär på samma sätt som att toner hos ljud har olika oktaver.

Tänk på hur spektrat ser ut.

Från låg till hög frekvens/långa till korta vågor så är det:
radiovågor
mikrovågor
infrarött/värme
synligt ljus
ultraviolett
röntgen
gamma
Varför skulle det återupprepa sig? Om vi säger att det fanns en människa som kunde se ljus av andra våglängder, så är det väl inte omöjligt att den skulle uppleva detta ljus som en färg vi inte känner till? Eller?
Citera
2009-07-09, 05:50
  #16
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wooblu
Varför skulle det återupprepa sig? Om vi säger att det fanns en människa som kunde se ljus av andra våglängder, så är det väl inte omöjligt att den skulle uppleva detta ljus som en färg vi inte känner till? Eller?
Man kan ju tänka sig att det upprepar sig i snarlika färger, likt tonernas oktaver. Med kortare våglängder skulle det violetta som är vid gränsen för vad vi skulle se gå mot en 'oktav' av rött, och med längre våglängder på gränsen för synligt ljus skulle det röda utvecklas mot en ny 'oktav' av violett. På det sättet skulle en utökning av de frekvenser vi kan se kunna bygga på samma qualia som vi har nu.
Citera
2009-07-09, 06:01
  #17
Medlem
Tjocko-Smockos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mehengo
Man får väl leka lite fritt me vetenskapen för att kunna diskutera om en teoretisk vetenskap?
Men vart ligger det teoretiska i en diskussion om att upptäcka nya färger när du fått höra att det inte kommer att hända? Då kan vi lika gärna diskutera ifall vi tror att världen kommer bli svartvit en vacker dag, eller om alla färger kommer byta plats med varandra för det vore också omöjligt, men coolt.

Saxat rakt från wikipedias article color:
Color or colour (see spelling differences) is the visual perceptual property corresponding in humans to the categories called red, yellow, blue and others. Color derives from the spectrum of light (distribution of light energy versus wavelength) interacting in the eye with the spectral sensitivities of the light receptors. Color categories and physical specifications of color are also associated with objects, materials, light sources, etc., based on their physical properties such as light absorption, reflection, or emission spectra. Colors can be identified by their unique RGB and HSV values.
__________________
Senast redigerad av Tjocko-Smocko 2009-07-09 kl. 06:06. Anledning: Sent på kvällen...
Citera
2009-07-09, 06:10
  #18
Medlem
cephs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wooblu
Varför skulle det återupprepa sig? Om vi säger att det fanns en människa som kunde se ljus av andra våglängder, så är det väl inte omöjligt att den skulle uppleva detta ljus som en färg vi inte känner till? Eller?

Jag har inga empiriska belägg för det, men jag har läst det flera gånger och det låter fullt logiskt i mina öron åtminstone. Regnbågen går rött-gult-grön-blått-lila och så fortsätter det antagligen ...rött-gult-grönt... Osv. Evolute eller någon annan fysikernisse kan säkert bringa klarhet i frågan. Anledningen till att vi ser den synliga delen beror på dess egenskaper, man får en bra bild av sin omgivning och sådär. Att uppfatta färger i sig innebär ytterligare information, och det är ju alltid trevligt. Många djur har bättre färgseende än oss (högre upplösning), och en del kan se längre upp/ned i UV resp IR-områdena men hur de upplever det låter jag vara osagt. Bortom dessa två så beter ju strålningen sig på ett sådant sätt att kunna se den vore opraktiskt.

Citat:
Man kan ju tänka sig att det upprepar sig i snarlika färger, likt tonernas oktaver. Med kortare våglängder skulle det violetta som är vid gränsen för vad vi skulle se gå mot en 'oktav' av rött, och med längre våglängder på gränsen för synligt ljus skulle det röda utvecklas mot en ny 'oktav' av violett. På det sättet skulle en utökning av de frekvenser vi kan se kunna bygga på samma qualia som vi har nu.

Presajs.
Citera
2009-07-09, 08:59
  #19
Medlem
sommarlovs avatar
Minns att i "Liftarens guide till galaxen" var ett rymdskepp målat i infrarosa!
Citera
2009-07-09, 10:07
  #20
Medlem
evolutes avatar
Jag skrev så här i en annan tråd.

Citat:
Ursprungligen postat av evolute
Det finns djur vars ögon är känsliga för strålning vi inte är känsliga för. Det finns några djur som kan se en bit in i det ultravioletta området, ex. bin, och några som kan se en bit in i det infraröda området, ex. vissa ormar.

Man behöver dock inte öka känsligheten utanför vårt nuvarande känslighetsområde för att se nya färger. Människan har normalt tre olika typer av tappar som ger oss vårt färgseende. Vi är trikromater. Det finns dock en genetisk "defekt" som ger vissa kvinnor (enbart kvinnor) en fjärde typ av tapp vars känslighetsområde ligger mellan grönt och rött. Vanligtvis kommer dess känslighetsområde ligga mycket nära den "gröna" eller "röda" tappens men ibland faller den mellan dem och dessa kvinnar kan då med rätat kallas tetrakromater. Frågan har dock varit om vi har den neurala kapaciteten att "använda" denna tap. Finns det kvinnor med fyrfärgsseende? Det har gjorts studier och man har funnit kvinnor som verkar uppfylla kriterierna för en tetrakromat. Detta, om det är sant, visar hur plastisk hjärnan är och hur lätt den anpassas sig för nya stimuli.

En tetrakromat skulle kunna se skillnad på två nyanser som alla trikromater uppfattar som identiska. Det skulle man kanske kunna kalla för en "oupptäckt färg". En artikel om fenomenet: http://www.post-gazette.com/pg/06256/721190-114.stm Lite kvantitativ diskussion följer nedan...

Säg att ljus med en viss våglängdsfördelning faller in mot ditt öga. Denna fördelning gör att dina tre typer av tappar på näthinnan exiteras i olika hög grad. Responsen kan alltså beskrivas av en vektor med tre komponenter: (R, G, B). Tänk nu om en given färgvektor (R,G,B) kan ges av olika våglängsfördelningar? Detta är inte omöjligt. Man kanske inte behöver gå så långt, vi kan istället säga att två våglängdsfördelningar som ligger nära varandra ger nästan samma färgvektor (R,G.B) till vår hjärna.

Sidnot: Antag att vi kan stimulera enbart de gröna cellerna elektriskt så att de skickar iväg nervsignaler till hjärnan. Hur skulle vi uppleva detta? Vanligt grönt ljus motsvaras ju av att alla tre celltyperna aktiveras. Skulle detta vara en ny nyans vi kan kalla "supergrönt"? [Stulet av Richard Dawkins...]

En tetrakromat har däremot fyra tappar och dess färgvektor har fyra komponenter: (R,G,Y,B). Detta ger en extra känslighet och de två våglängdsfördelningar som tidigare uppfattades som "nästan samma" kanske nu blir väldigt lätta att skilja på. Tetrakromaten ser därför fler nyanser. I teorin skulle man behöva ett oändligt antal olika receptorer för att helt klassificera en godtycklig våglängdsfördelning.

Kanske är det enklare att ta ett exempel från datorvärlden. Antag att vår hjärnas känslighet är sådan att det kan skilja mellan 256 olika nivåer av R, 256 olika G och 256 olika B. Totalt kan vi då se 256*256*256 olika nyanser (jag ignorerar styrka nu, se nedan). Säg nu att tetrakromaten använder samma typ av tappar som oss men han har en extra tapp Y med 256 olika nivåer. Tetrakromaten kommer därför att uppfatta 256*256*256*256 olika nyanser.

Att datorer och tv-apparater använder just tre färger är eftersom det räcker för simpla trikromater som oss. Tetrakromatiska utomjordingar har nog tv-apparater med fyra olika grundfärger och de skulle tycka att våra tv-apparater gav otroligt dålig färgåtergivning.

I diskussionen ovan har jag förenklat vår biologi enormt och bland annat struntat i att ex (1,1,1) och (2,2,2) borde vara samma färg men med olika ljusstyrka. Det förändrar dock inte det kvalitativa resonemanget.

Rent evolutionärt var det så att däggdjur var nattlevande i många miljoner år eftersom dinosaurierna fyllde nischen som daglevande. Under denna tid försämrades färgsynen hos däggdjuren eftersom det var vikitigare med god nattsyn (som alltså inte är ett färgseende). Dinosaurierna hade troligen, i likhet med fåglar och reptiler, mycket bra färgseende.

Ännu idag så är de flesta däggdjur endast dikromater och ser alltså som en färgblind man, eller sämre. Vi smalnästa primater (gamla världens apor) är dock trikromater men det är inte för att vi behållit en gammal gen utan för att vi "återupptäckt" trikromatism. Några pungddjur i australien har däremot behållit den gamla reptilgenen för trikromatism. Bland de brednästa aporna (den nya världens apor) så har endast en art återupptäckt trikromatism och det är vrålapor. Vanliga brednäsor har tre olika gener för färgseende som vi lite förenklat kallar "röd", "grön" och "blå". En, och endast en, av röd och grön sitter på könskromosomen X medan blå sitter på en vanlig kromosom (autosom). Eftersom en kvinna har två X-kromosomer har hon möjligheten att ha en röd, en grön och en blå och därmed bli trikromatisk. Män måste alltid vara dikromatiska eftersom de bara har en X-kromosom och där sitter grön eller röd. Två olika typer av färgblindhet existerar alltså bland brednäsorna och vissa honor kan vara trikromater. Vrålaporna däremot har genom en slumpmässig translokation (en del av kromosom råkas kopieras över på en annan) fått en röd och grön på samma X-kromosom och de är därför trikromater.

Vi smalnäsor har fått vårt färgseende på ett annat sätt. Hos oss fanns det inte möjligheten att stoppa in två olika gener (röd eller grön) på X-kromosomen (rättare sagt, endast en av dessa gener var i omlopp i genpoolen). Istället så skedde en enkel kopiering så att vi hade två gröna gener på X och med tiden så gjorde slumpmässig mutation och naturligt urval att en av de gröna blev röd (alltså skiftade sitt känslighetsområde).
Citera
2009-07-09, 11:52
  #21
Medlem
M0rt4l1tys avatar
Burple
Citera
2009-07-09, 14:48
  #22
Medlem
Blå Rutas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av evolute
Det finns djur vars ögon är känsliga för strålning vi inte är känsliga för. Det finns några djur som kan se en bit in i det ultravioletta området, ex. bin, och några som kan se en bit in i det infraröda området, ex. vissa ormar.

Kan säga att hos ormar är det inte ögonen som ser det. Det infraröda ormar "ser" gör dom med små gropar som sitter vid näsborrarna. Det är ett membran där inne som är väldigt känsligt för värmestrålning. Så strikt sett så är deras ögon inte känsliga för infraröd strålning. Däremot går nerverna från groparna till samma ställe som nerverna från ögonen, så förmodligen "ser" ormarna värmestrålningen som en del av sin vanliga syn, men det är inte ögonen som uppfattar strålningen.
Citera
2009-07-09, 16:58
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mehengo
Men ha lite fantasi vi säger att det händer något science fiction aktigt så att man får en till ny bas färg.
DU har totalt missuppfattat färg-konceptet. Färger som vi ser dom är endast ett kognitivt fenomen.
Citera
2009-07-09, 17:53
  #24
Medlem
DinKamrats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mehengo
Tror ni att man någonsin kommer att upptäcka en helt ny bas färg?
Och om man gör det tror ni då att man kommer bli psykiskt störd av att se den?

Är det något HP Lovecraft har lärt mig så är det att aldrig tidigare upptäcka färger är bad mojo.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in