Citat:
Ursprungligen postat av
skrumpelnubb
Det finns rimliga premisser för Gud.
En rimlig premiss är att orsaken till den kosmiska begynnelsen övergår tiden eftersom tiden blev till genom den orsaken. Det återstår två andra alternativ som är mindre troliga: den första är att det inte finns någon begynnelse, men då har vi problemet med ändlös regression vilket är vetenskapligt och filosofiskt ovederhäftigt. Det andra alternativet är att det inte finns någon orsak alls vilket är irrationellt att tro på. Därmed kan vi konstatera att premissen "orsaken till den kosmiska begynnelsen övergår tiden" är det mest rimliga av de alternativ som är tänkbara. ....
Det finns spekulativa kosmologiska förklaringsmodeller till moderna observationer som varken ur ett fysikaliskt eller logiskt perspektiv kräver en början på universum av tid/rum/energi/materia (se
(FB) Bevisa att Gud existerar (Sammanfogad tråd /Mod)), precis som det finns spekulativa kosmologiska förklaringsmodeller som logiskt kräver en början på universum. Så min position är tills vidare helt enkelt ”jag vet inte”. Men jag kan för diskussionens skull anta din premiss att universum av tid/rum/energi/materia har en början, även om jag själv är agnostisk till denna premiss.
Citat:
Ursprungligen postat av
skrumpelnubb
... Någon kanske menar att "det kan finnas alternativ som vi inte ens kan tänka oss och därför är det mer rimligt att säga, -jag vet inte". Är det så, då måste den sanningen gälla överallt, och då kan vi inte veta någonting om någonting alls. ...
Detta håller jag inte med om. Det är en enorm skillnad på (1) väletablerade och vältestade falsifierbara vetenskapliga teorier (såsom Newtons rörelselagar som man kan testa t.o.m. hemma och som vi litar på i den milda grad och med livet som insats sätter oss i t.ex. ett flygplan vars konstruktion baserar sig på väletablerad kunskap om fysikaliska processer) och (2) ytterst spekulativa och icke falsifierbara hypotetiska förklaringsmodeller till existensen av universum av tid/rum/energi/materia där vi inte känner till många viktiga parametrar och som inte ingår i vår egen erfarenhets-sfär.
Citat:
Ursprungligen postat av
skrumpelnubb
... Var kommer den orsaken som övergår tiden från då? Antingen är den skapad före tiden, eller så är den skapad i tiden. Alternativet att den är skapad före tiden är mest orimligt eftersom det inte finns något "före" tiden som den kan skapas i. Någon kanske då säger "det kan finnas någon annan form av tid före tiden". Problemet med det är att då har man bara skjutit frågan om begynnelsen bak ett steg, och då kommer samma fråga tillbaks, "hur kom den tiden till och vad orsakade denna" och svaret måste ändå bli "orsaken till den kosmiska begynnelsen övergår tiden". Den orsaken måste därför rimligen övergå alla slags tider. Slutligen kan vi då konstatera att det är mest rationellt att tro att orsaken som övergår tiden har skapats i tiden.
Därefter kan följande argument framföras:
1. Orsaken till den kosmiska begynnelsen har skapats i tiden.
2. Världen är tvungen att frambringa sin skapare, men inte mer än så.
3. Sannolikt är den högsta intelligens som världen frambringat, människan.
4. Sannolikt kommer inte världen att frambringa något mer intelligent än människan.
Slutsats: Sannolikt är det genom en människa som orsaken skapats.
Alternativet är en okänd utomjording, om det ens existerar något sådant.
Således är slutsatsen av dessa premisser att mest sannolikt finns det en skapare av orsaken till världen, människa eller utomjording. Skapare av orsak till världen = Gud. Därför finns Gud!
Om vårt universum av tid/rum/energi/materia nu hypotetiskt har en början, skulle jag nog luta åt att det finns abstrakta entiteter (d.v.s. abstrakt princip såsom t.ex. "naturlagar" eller "metalagar" som möjliggör att tid/rum/energi/materia uppstår och existerar) som existerar i någon typ och form av abstrakt Platonsk värld. Längre än så anser jag inte att man kan dra slutsatserna enbart på det faktum att tiden hypotetiskt skulle ha en början. Detta innebär inte att man i sig kan dra konklusionen att den abstrakta entiteten/entiteterna har sådana egenskaper som intelligens, medvetande, intention etc som man normalt tillskriver en hypotetisk gud.
---------------
Nu till min viktigaste poäng:
Låt oss ta diskussionens skull anta att en hypotetisk abstrakt intelligent och medveten entitet som kan kallas för gud möjliggjort universum av rum/tid/energi/materia att uppstått och existerar. Detta innebär inte i sig att någon av nuvarande religiösa mytologier om gud såsom kristendom eller islam är sann. Dessutom, vad är det som säger att denna gudom är en personlig gud som bryr sig om oss, lyssnar till våra böner eller går att ha en meningsfull relation med? Utan detta blir gudsdiskussionen endast av akademiskt intresse och kuriosa, men ingen praktisk betydelse (undantaget är om man kan använda sin kunskap om den metafysiska yttersta verklighetens beskaffenhet till att tekniskt manipulera omgivningen, men detta är knappast i en religiös betydelse).
Så min poäng är att även om sådana argument såsom kosmologiska argumentet och designargumentet för en hypotetisk transcendent guds existens skulle hypotetiskt vara valida argumet, så skulle det inte i sig leda till någon av de teistiska modellerna som finns i någon religion idag eller en gud som går att ha en meningsfull relation med. Det skulle endast leda till på sin höjd en deistisk gud om inte är av praktisk betydelse i vardagen.
