2009-04-09, 12:10
  #1
Medlem
Caesar Johansens avatar
Idag har naturvetenskapen en ojämförlig status som norm för all mänsklig kunskap. Den naturvetenskapliga metoden har också "spillt" över till samhälls- och humanvetenskaperna, och psykologin. Det är som om att bara för att naturvetenskapen har vissat sig effektiv när det gäller att beskriva skeenden i naturen, fungerar den lika bra när det gäller att beskriva människan, helt utan att ta hänsyn till omätbara saker som t.ex. den mänskliga symbolvärlden eller inbillningsförmågan. Bara det faktumet att den mänskliga världen bevisligen inte är lagbunden, borde inte det var skäl nog att inte lägga en naturvetenskaplig (eller en positivistiskt influerad samhällsvetenskap) på den?

Med risk för att vara hädisk, så tror jag att en dikt, om en uteliggare av Baudelaire; kan säga mer om fenomenet hemlöshet, än en doktorsavhanding i sociologi, övertyngd med statistik.
Citera
2009-04-09, 13:00
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Caesar Johansen
Idag har naturvetenskapen en ojämförlig status som norm för all mänsklig kunskap. Den naturvetenskapliga metoden har också "spillt" över till samhälls- och humanvetenskaperna, och psykologin. Det är som om att bara för att naturvetenskapen har vissat sig effektiv när det gäller att beskriva skeenden i naturen, fungerar den lika bra när det gäller att beskriva människan, helt utan att ta hänsyn till omätbara saker som t.ex. den mänskliga symbolvärlden eller inbillningsförmågan. Bara det faktumet att den mänskliga världen bevisligen inte är lagbunden, borde inte det var skäl nog att inte lägga en naturvetenskaplig (eller en positivistiskt influerad samhällsvetenskap) på den?

Med risk för att vara hädisk, så tror jag att en dikt, om en uteliggare av Baudelaire; kan säga mer om fenomenet hemlöshet, än en doktorsavhanding i sociologi, övertyngd med statistik.
Nog för att jag också brukar se ner på tendensen att reducera människor till statistik inom Sociologi måste jag nog försvara Sociologi som ämne ändå, för att jag som socialantropolog känner en viss vetenskaplig koppling med ämnet. På ett sätt, och det skrämmer mig, kan statistik/matematik förutsäga mänskligt beteende väldigt exakt. Genom att enbart mäta rörelsen/vektorn i en statistisk kurva, helt utan empiri kopplad till verkligheten, kan man se hur folk ska rösta, till exempel. Det beror också på vilken fråga man har, och inom Sociologi har man oftast frågan "hur". Det förbiser frågan "varför" helt och hållet, vilket gör en djupare analys av kausalitet helt irrelevant. Sen kan en triangulering av kvantitativa och kvalitativa metoder vara väldigt fruktbart. Man kan se "att" det är som det är, samtidigt som man också kan ge en djupare bild av dom kausala faktorerna bakom varför det är som det är. Som socialantropolog har man oftast istället enbart frågan "varför" i åtanke, så statistik känns väldigt främmande, och skrämmande. Målet inom Socialantropologi är med andra ord inte att förklara ett skeende, målet är inte att få fram en förutsägelse. Istället är målet förståelse, verstehen. Och det kräver en helt annan sorts frågeställning.

Att man lägger så stor vikt vid det gamla positivistiska perspektivet inom ämnen såsom Sociologi, och Psykologi främst, beror på den historiska utvecklingen av uppdelningen av disciplinerna inom akademia. Det gav auktoritet inom akademia och samhället, att förlita sig på vissa metoder och förhållningssätt. Inom många discipliner finns med andra ord ett lillebrorskomplex som gör att många känner ett behov av att bevisa och hävda sin disciplins existensberättigande. Som tur är förändras detta alltmer. Många sociologer och psykologer vill gå ifrån det reduktionistiska tänkandet till förmån för ett mer holistiskt tänkande, till och med när målet är att förklara snarare än att förstå. Så det är egentligen tvärtom, istället för att naturvetenskapernas metoder "spillt" över på samhällsvetenskapen och humanistiska ämnen, så har samhällsvetenskaperna och dom humanistiska ämnena utvecklat sina egna metoder för att bättre anpassas efter studieobjektet människan/samhället. Forskning som berör subjektet/individen/personen blir alltmer populärt, och så har det varit från 60-talet och framåt, med någon form av höjdpunkt under 80-talet.

Frågan om lagbundenhet kan man aldrig gå ifrån dock, oavsett om det berör generaliserbarhet eller konceptualisering, oavsett om man mäter kvantitativt eller kvalitativt. Däremot måste forskare vara nog med att välja rätt metod förstås. Man kan inte mäta något kvantitativt med en kvalitativ metod, lika lite som man kan mäta något kvalitativt med en kvantitativ metod. Och det är tyvärr blivit alltmer populärt. Som när man utvärderar ett projekt, försöker man mäta kvalitet med kvantitativa metoder. Resultatet blir helt irrelevant eftersom validiteten är lika med noll.

Inom Etnologi, ett humanistiskt ämne, har man en stark förkärlek till att använda dikter och en skönlitterär stil när man skriver uppsatser och papers. Det berör inte reliabiliteten det minsta, och det förstärker helt klart intersubjektiviteten.

Sen kan man vara anarkistisk och följa Feyerabends uttalande om att "anything goes", vilket innebär att det inte finns någon specifik metod att använda, oavsett frågeställningen. Det ger visserligen en stor måtta av frihet, men samtidigt försvinner gränsen mellan vetenskap och konst/icke-vetenskap.
Citera
2009-04-09, 15:47
  #3
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Caesar Johansen
Med risk för att vara hädisk, så tror jag att en dikt, om en uteliggare av Baudelaire; kan säga mer om fenomenet hemlöshet, än en doktorsavhanding i sociologi, övertyngd med statistik.

Det beror helt på vad du vill veta. Om du vill veta mängden hemlösa i Örebro kommer dikten inte hjälpa dig speciellt mycket, men vill du veta känslan av att vara hemlös kanske en dikt kan ge dig mer än rådande vetenskap.

Även naturvetenskapen är ganska flexibel i vissa delar, exempelvis HUR du skapar olika teorier är exempelvis helt fritt. Om du kommer på en teori under stark drogpåverkan kommer detta inte påverka teorins trovärdighet så länge den sedan bekräftas med sedvanliga metoder.

Det är i princip när du vill dra induktiva slutsatser som du nog faktiskt bör följa naturvetenskapens metoder till punkt och pricka (det finns nämligen ett antal problem om man inte gör det).
Citera
2009-04-09, 17:15
  #4
Medlem
Caesar Johansens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Krenek
Det beror helt på vad du vill veta. Om du vill veta mängden hemlösa i Örebro kommer dikten inte hjälpa dig speciellt mycket, men vill du veta känslan av att vara hemlös kanske en dikt kan ge dig mer än rådande vetenskap.

Även naturvetenskapen är ganska flexibel i vissa delar, exempelvis HUR du skapar olika teorier är exempelvis helt fritt. Om du kommer på en teori under stark drogpåverkan kommer detta inte påverka teorins trovärdighet så länge den sedan bekräftas med sedvanliga metoder.

Det är i princip när du vill dra induktiva slutsatser som du nog faktiskt bör följa naturvetenskapens metoder till punkt och pricka (det finns nämligen ett antal problem om man inte gör det).

Jag tror inte att en dikt bara skapar en känsla, jag tror att den kan förmedla en kunskap. Det är nödvändigt med vetenskap, den är bra. Men jag tror att den måste kombineras med det litterära och poetiska när det gäller att förstå det mänskliga.

Det är ingen tillfällighet att Freud började sina dagar som biologiskt inriktad läkare, och använde dem metoderna när han skulle förklara människans psyke. Men vid slutet av sin livstid så gick han allt mer och mer över till det poetiska. Det bero på att den inre värld han kom i kontakt med i mötet med patienter inte gick att inordna i en biologisk/naturvetenskapligt paradigm, det var något annat.

Vad är ångest? NV: fel på signalsubstanserna i hjärnan
Vad är kärlek? NV: kemisk obalans

Det håller inte.

Min slutsats är att naturvetenskaperna faktiskt kan stjälpa framåtskridandet när det gäller förståelsen av människan.
Citera
2009-04-09, 17:18
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Caesar Johansen
Jag tror inte att en dikt bara skapar en känsla, jag tror att den kan förmedla en kunskap. Det är nödvändigt med vetenskap, den är bra. Men jag tror att den måste kombineras med det litterära och poetiska när det gäller att förstå det mänskliga.

Det är ingen tillfällighet att Freud började sina dagar som biologiskt inriktad läkare, och använde dem metoderna när han skulle förklara människans psyke. Men vid slutet av sin livstid så gick han allt mer och mer över till det poetiska. Det bero på att den inre värld han kom i kontakt med i mötet med patienter gick inte att inordna i en biologisk/naturvetenskapligt paradigm, det var något annat.

Vad är ångest? NV: fel på signalsubstanserna i hjärnan
Vad är kärlek? NV: kemisk obalans

Det håller inte.

Min slutsats är att naturvetenskaperna faktiskt kan skälpa framåtskridandet när det gäller förståelsen av människan.

Ursäkta, men framhåller du här att vi bör bota psykisk sjukdom genom att läsa Edith Södergran för patienten?

Jag förstår inte; du tror alltså inte på att hjärnan styr känslor och tankar?
Citera
2009-04-09, 17:48
  #6
Medlem
Caesar Johansens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Thoughtknot
Ursäkta, men framhåller du här att vi bör bota psykisk sjukdom genom att läsa Edith Södergran för patienten?

Jag förstår inte; du tror alltså inte på att hjärnan styr känslor och tankar?

Freud skrev att: allt som psykoanalysen har kommit fram till, har redan poeterna skaldat. Poesi skall förstås brett, en aktivitet som ligger nära det omedvetna och primärprocessen.

Jag menar:

1) psyket är organiserat kring ett symboliskt språk. Det teraputiska samtalet går ut på att iklä känslor i ord, skapa en begriplig symbolvärld. Där kan en strof ur en dikt vara mycket effektiv.

2) Jag tror att hjärnan styr känslor och tankar. Jag tror också att psyket är delvis frikopplad från den biologiska hjärnan. En kompis till mig fick tillexempel tung, och för vissa personer mycket effektiv, medicin (Litium) för manodepressivitet. Han slog ut medicinen efter en vecka, varför? För att hans och han psyke inte gick med på att förlora de maniska perioderna. Detta ledde till att medicineringen efter en mycket kort tid tappat all effekt och han gick tillbaka till sitt ursprungliga tillstånd.
Citera
2009-04-09, 17:51
  #7
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Caesar Johansen
Freud skrev att: allt som psykoanalysen har kommit fram till, har redan poeterna skaldat. Poesi skall förstås brett, en aktivitet som ligger nära det omedvetna och primärprocessen.

Är detta ett argument som är för eller emot din tes?

Citat:
Jag menar:

1) psyket är organiserat kring ett symboliskt språk. Det terapeutiska samtalet går ut på att iklä känslor i ord, skapa en begriplig symbolvärld. Där kan en strof ur en dikt vara mycket effektiv.

2) Jag tror att hjärnan styr känslor och tankar. Jag tror också att psyket är delvis frikopplad från den biologiska hjärnan. En kompis till mig fick tillexempel tung, och för vissa personer mycket effektiv, medicin (Litium) för manodepressivitet. Han slog ut medicinen efter en vecka, varför? För att hans och han psyke inte gick med på att förlora de maniska perioderna. Detta ledde till att medicineringen efter en mycket kort tid tappat all effekt och han gick tillbaka till sitt ursprungliga tillstånd.

Skulle nog anamma lite traditionell vetenskap metod om jag var du...
Citera
2009-04-09, 17:54
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Caesar Johansen
Freud skrev att: allt som psykoanalysen har kommit fram till, har redan poeterna skaldat. Poesi skall förstås brett, en aktivitet som ligger nära det omedvetna och primärprocessen.

Jag menar:

1) psyket är organiserat kring ett symboliskt språk. Det teraputiska samtalet går ut på att iklä känslor i ord, skapa en begriplig symbolvärld. Där kan en strof ur en dikt vara mycket effektiv.

2) Jag tror att hjärnan styr känslor och tankar. Jag tror också att psyket är delvis frikopplad från den biologiska hjärnan. En kompis till mig fick tillexempel tung, och för vissa personer mycket effektiv, medicin (Litium) för manodepressivitet. Han slog ut medicinen efter en vecka, varför? För att hans och han psyke inte gick med på att förlora de maniska perioderna. Detta ledde till att medicineringen efter en mycket kort tid tappat all effekt och han gick tillbaka till sitt ursprungliga tillstånd.

Okej, så du tror inte att vi endast är en del av vår kropp, och att det som hände din kompis är magi? Det låter inte rimligare att vi bara inte har perfekt koll på exakt allas hjärnor och vilka obalanser eller problem som kan ha råkats uppstå där. Troligtvis hade han ingen litiumobalans (eller kanske bara en liten), och då spelar det ju ingen roll hur mycket av just den medicinen man tar.

Men du tror helt enkelt inte på att naturvetenskapliga metoder kan appliceras när det rör människan, för vi är magiska, om jag uppfattat det hela rätt?

Vad är alternativet, i sådana fall?

Edit:

Bör kanske säga här att poesi överhuvudtaget känns meningslöst för mig jämfört med prosa, så jag vet inte om poesi direkt är något universalspråk hur man än ser det.
Citera
2009-04-09, 18:18
  #9
Medlem
Caesar Johansens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Thoughtknot
Okej, så du tror inte att vi endast är en del av vår kropp, och att det som hände din kompis är magi? Det låter inte rimligare att vi bara inte har perfekt koll på exakt allas hjärnor och vilka obalanser eller problem som kan ha råkats uppstå där. Troligtvis hade han ingen litiumobalans (eller kanske bara en liten), och då spelar det ju ingen roll hur mycket av just den medicinen man tar.

Men du tror helt enkelt inte på att naturvetenskapliga metoder kan appliceras när det rör människan, för vi är magiska, om jag uppfattat det hela rätt?

Vad är alternativet, i sådana fall?

Edit:

Bör kanske säga här att poesi överhuvudtaget känns meningslöst för mig jämfört med prosa, så jag vet inte om poesi direkt är något universalspråk hur man än ser det.

Poesi, Prosa sak samma. Olika utryck för samma sak.


Nää verkligen inte magi, men något annat. Men vi är pga av DET SYMBOLISKA SPRÅKET, anorlunda från naturen runt omkring oss. Det symboliska språket skapas under de tidigt barndomsåren. Exempel:

Min far tar med sig min systersson (2.5 år gammal) till en bondgård på landet. De kör in på gården och fram hoppar en hund som springer fram till min systerson skäller och slickar honom i ansiktet. Min systerson blir, naturligtvis, livrädd. Då tar min pappa upp honom i famnen och säger:
- Det är ingen fara, det är en snäll hund. Den vill bara säga hej. Den tycker om dig.
På kvällen fråga jag min systerson om han hade varit på en bondgård under dagen? Då log han med hela ansiktet och sa:
- jaaa och vi träffade en hund, den var jättesnäll och slickade mig i ansiktet.
Det fanns ingen förställdhet hos honom, det var så han mindes händelsen, pga att min far hade klätt in den traumatiska reella händelsen i ett symboliska språkligt hölje som min systerson sedan rättade det upplevda efter.

Det är så det symboliska språket fungerar och det är därför delvis skillt från det reella.

Dessutom finns det något väldigt oetiskt att pumpa mäniskor fulla med mediciner som ger otillräcklig hjälp, istället för TALA. Istället för att faktiskt skapa en symbolvärld som gör verkligheten begriplig och uthärdlig.
Citera
2009-04-09, 18:36
  #10
Medlem
Tebos avatar
Citat:
Det är så det symboliska språket fungerar och det är därför delvis skillt från det reella.
Jag förstår verkligen inte hur du menar att ditt exempel är "skillt från det reella".

Förövrigt så har ingen tagit Freuds pseudovetenskapliga flum seriöst på väldigt länge.
Citera
2009-04-09, 19:36
  #11
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki


Att man lägger så stor vikt vid det gamla positivistiska perspektivet inom ämnen såsom Sociologi, och Psykologi främst, beror på den historiska utvecklingen av uppdelningen av disciplinerna inom akademia. Det gav auktoritet inom akademia och samhället, att förlita sig på vissa metoder och förhållningssätt. Inom många discipliner finns med andra ord ett lillebrorskomplex som gör att många känner ett behov av att bevisa och hävda sin disciplins existensberättigande. Som tur är förändras detta alltmer. Många sociologer och psykologer vill gå ifrån det reduktionistiska tänkandet till förmån för ett mer holistiskt tänkande, till och med när målet är att förklara snarare än att förstå. Så det är egentligen tvärtom, istället för att naturvetenskapernas metoder "spillt" över på samhällsvetenskapen och humanistiska ämnen, så har samhällsvetenskaperna och dom humanistiska ämnena utvecklat sina egna metoder för att bättre anpassas efter studieobjektet människan/samhället. Forskning som berör subjektet/individen/personen blir alltmer populärt, och så har det varit från 60-talet och framåt, med någon form av höjdpunkt under 80-talet.

Frågan om lagbundenhet kan man aldrig gå ifrån dock, oavsett om det berör generaliserbarhet eller konceptualisering, oavsett om man mäter kvantitativt eller kvalitativt. Däremot måste forskare vara nog med att välja rätt metod förstås. Man kan inte mäta något kvantitativt med en kvalitativ metod, lika lite som man kan mäta något kvalitativt med en kvantitativ metod. Och det är tyvärr blivit alltmer populärt. Som när man utvärderar ett projekt, försöker man mäta kvalitet med kvantitativa metoder. Resultatet blir helt irrelevant eftersom validiteten är lika med noll.

Det här har ju mycket med förväntningar att göra, och vad man tror är en vetenskaplig teori.

Naturvetenskapen har allt mer lämnat lagarna bakom sig, och gått i riktning att tackla komplexiteten - kaosteori, komplexa system, studier av dekoherens med mera. Man har närmat sig holismen. Den gamla synen på vetenskap ter sig allt mer som ett eko av religionen - naturlagarna är liksom Gud evig och allsmäktig o.s.v.

Om sociologer och psykologer kände till rätt matematiska metoder och inte var så förlästa på gamla positivister, skulle de absurt nog kunna hämta inspiration från modern naturvetenskap för att göra mer kvalitativa analyser.
Citera
2009-04-09, 20:34
  #12
Medlem
Caesar Johansens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub

Naturvetenskapen har allt mer lämnat lagarna bakom sig, och gått i riktning att tackla komplexiteten - kaosteori, komplexa system, studier av dekoherens med mera. Man har närmat sig holismen. Den gamla synen på vetenskap ter sig allt mer som ett eko av religionen - naturlagarna är liksom Gud evig och allsmäktig o.s.v.

Intressant. Min ingång i ämnet var väl en smula mer samhällerlig. "Hur man tenderar att förklara saker". Jag hörde nån kille här på FB som försökte förklara sekuläriseringens spridning de senaste århundraderna med att munkar, nunnor och präster va dem som var mest religösa, och imed att dem inte fick barn så "dog de religösa generna ut". Jag menar det ju skrattretande förklaring, men inte helt ovanlig i mer "seriösa" kretsar.
Ett exempel på hur konstigt det kan bli om man lägger naturevetenskapliga förklaringsmodeller på samhället och människan.

Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Om sociologer och psykologer kände till rätt matematiska metoder och inte var så förlästa på gamla positivister, skulle de absurt nog kunna hämta inspiration från modern naturvetenskap för att göra mer kvalitativa analyser.

Är inte matematiska metodens syfte att skapa lagbundenhet? Kan du ge något exempel på hur modern naturevetenskap skulle kunna användas inom sociologi och psykologi?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in