Vintersport och dopingrykten! Samlingstråd /mod

Överlägsenhet är inget vidare argument. Det finns eller har funnits överlägsna utövare i i princip varenda idrott. Även sådana med tuffare konkurrens och där dopning inte skulle ge en väldigt stor fördel. Tiger Woods t.ex. Talang kan så klart vara överlägsen, oavsett vilken färdighet som krävs.

Helt enig när det gäller teknikidrotter. Inte så övertygad när det gäller konditionsidrotter under främst 90-talet.

Ett intressant inlägg: http://forum.cyclingnews.com/forumdisplay.php?f=20

One comparison we can use from cycling is that it was not possible to beat dopers riding clean during the wild 1990's. A well-accepted rule-of-thumb (back when there we no Hb limits) is that EPO gives you a 5% performance advantage. Are you saying that Dahlie was such an unusual, gifted individual that he would have been 5% ahead of everyone else if doping had not exisited? With doping all around, he had to settle to being just the best, winning by a mere few seconds.

This 30km freestyle race from 1994 Olympics in Lillehammer is a good example. We know Myllyla (3rd) took EPO. Most likely Isometsa (6th) and Rasanen (11th) as well. Botvinov of Austria (4th) and Smirnov (10th) of Kazakhstan were considered amongst the biggest dopers of the time. Muehlegg (9th) is a giveaway. You're implying (and I am agreeing) that Italians doped - that takes care of DeZolt (5th) and Fauner (7th). The only clean skiers in top 11, according to you, would have been Alsgaard (1st by a mile) and Dahlie (2nd by another mile).

http://www.fis-ski.com/uk/604/610.ht...=CC&raceid=457

The time difference from Alsgaard to Myllyla (known doper) is just about the same as Muehlegg's winning margin on the same distance at the 2002 games. And all thanks to stone-grinding? Sure.

The first likely clean skier (Forsberg of Sweden, 12th) was 3:44 behind Alsgaard - and would you be surprised to find find out that's just about 5%?

http://wwwc.aftonbladet.se/sport/9712/19/telegram/sport11.html

Jag tittade på 30km- loppet från Lillehammer och förstår att dopingklockorna ringer.
MEN:
-Norge hade OS och gjorde en enorm satsning på skidåkningen åren innan, som säkert bar frukt.
-Att tävla på hemmaplan har även det enorm på påverkan på ens prestation.
-Alsgaard o Dählie var två grabbar som bodde på samma gata. (likt Forsberg/Näslund och Stenmark/Strand).
-5% gör EPO, vad tror du att bra skidor gör på 3 mil? Att kunna ligga på hemma arenan o prova olika slipar och vallor gör nog mkt för att lyckas få till bra skidor.

Om man ska haka upp sig på överlägsenhet så borde ju många svenskar varit dopade:
Stenmark
Klüft
Vancouver os i längd. Sverige var helt klart i topp för att sedan presterat ganska mediokert jämfört med då.
Gunde i Sarajevo 1984.
M.m

Hur kan domracheva inte ha åkt fast ännu? Helt sanslöst.

Inte fan har väl u-landet Vitryssland tillgång till de senaste preparaten? Borde ju åkt fast för länge sen tycker man...

Vi kan diskutera Klüft och Stenmark i en annan tråd, men jag har svårt att se att jämförelsen om överlägsenhet skulle vara relevant i denna tråd.

Faktum är att epo och konditionsidrott gick hand i hand under 90-talett, när norsk längdskidåkning hade några av sina främsta mästerskap. När man går igenom resultatlistorna i efterhand har snudd på alla topp-tio åkare senare åkt fast för doping, de norska undantagna. När det gäller Koss råder väl närmast konsensus även från norskt håll att allt inte stod rätt till. Dählie, Alsgård och Ulvang är däremot untouchable i diskussionen.

Snacket om överlägsna skidor stämmer i vissa lopp men definitivt inte i andra. Framförallt tycks det vara ett norskt argument att de skulle varit ensamma om ruggade skidor dessa år. Lyssna på Blomqvist, han sa nyligen i Vintersportstudion att tekniken var känd och i bruk redan under 80-talet av de svenska åkarna.

Vem hade kunnat tro att Myllylä var epodopad när det begav sig?

Precis! Dock kan jag ändå tycka att det är skillnad på att dominera tekniksporter (som golf ändå får anses vara jämfört med längdåkning) och rena konditionsidrotter. Speciellt som under de förhållanden som rådde under 90-talet.


Dina jämförelser haltar eftersom alpin skidåkningen inte är någon ren konditionsidrott utan kräver så mycket mer än bara en god kondition. Din teknik kan t.ex. inte förbättras genom dopning, såvida du inte är så fysiskt svag att du fallerar rent tekniskt pga avsaknad av muskler. Detta ter sig väldigt osannolikt eftersom de muskler du behöver skulle utvecklats under tiden innan din tekniska utveckling tog stopp.

Klüft var väl inte heller bäst i löp-grenarna eller ens merparten av grenarna utan var väl snarare i toppen i de flesta grenarna och vann på grund av sin jämna, men ändå höga resultatnivå. Det går dock inte att utesluta något såklart, men det känns rätt långsökt.

Under Vancouver OS var det väl egentligen bara Anna Haag och kanske Johan Olsson som överpresterade. Det största medaljhoppet inför OS, Emil Jönsson, missade ju medalj. Det var onekligen ett bra OS för Sverige men nog fick vi ett par fjärdeplatser och trots allt skåpade Norge ut oss i medaljligan rätt rejält.

Angående Gunde så har jag såklart inga bevis på att han var ren. Det finns dock en del fakta som talar för att så var fallet.

EPO användes inte under 80-talet utan gjorde entré först under början av 90-talet (det finns dock en del rykten om att italienarna, som tros ha varit först med EPO, ska ha använt det under slutat av 80-talet) och således kan vi utesluta att Gunde använt EPO under sin karriär.

Bloddopning är förstås möjligt men om vi tittar på hemoglobinvärdena vid VM i Lahtis så var de lägre än populationen i övrigt vilket är vad man kan förvänta sig av rena konditionsidrottare då det finns studier som visar på att uthållighetsträning tenderar att sänka hemoglobinkoncentrationen i blodet.

Källa:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...098.x/abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10755280

Vi se nu att under Gundes mest framgångsrika VM, Gunde tog tre guld, uppvisades inga suspekta Hb-värden över huvud taget. Således kan vi dra slutsatsen att Gunde inte använde sig av bloddopning under detta VM. Vi kan nu konstatera att det är högst osannolikt att Gunde använt sig av EPO eller bloddopning under sin karriär.

För övrigt:

Här kan du se ett diagram över svenska skidåkares Hb-värden under 90-talet:

Year, In-season avg, Off-season avg, Peak

93–94 (n=7) 156,7±7,7 153,6±4,6 172 (No limit)
94–95 (n=7) 150,5±9,3 149,5±7,2 166
95–96 (n=8) 152,9±9,2 149,5±9,2 168
96–97 (n=10) 152,2±7,4 149,5±1,2 164 (limit: 185)
97–98 (n=8) 146,4±3,5 149,2±3,1 161
98–99 (n=12) 150,2±4,0 147,7±2,5 159
99–00 (n=11) 149,3±7,0 154,5±8,1 168
00–01 (n=13) 150,8±6,4 150,7±4,7 161

Här kan vi utläsa att svenskarna låg långt ifrån de toppnoteringar (Hb-värde) kring 200 som gjordes under denna period. Vidare kan vi då dra att par slutsatser utifrån denna information.

Hb-värdena ligger på samma ungefär samma nivå som under Lahtis VM -89 då Gunde tog trippla guld vilket indikerar att ingen förändring som kan påverka Hb-värdet (dopning) har gjorts sedan 1989. Därför borde det vara korrekt att anta att anledningen till att de svenska framgångarna har upphört inte beror på ändringar inom det svenska landslaget utan snarare på grund av att de yttre omständigheterna har förändrats.

Angående 90-talets smutsig historia.

"Hemoglobin data have been available from ski teams beginning from 1987, and from 1989 to 1999 we have followed hemoglobin values in elite cross-country skiers in international competitions. The mean values at the 1989 World Nordic Ski Championships were lower than population reference values, as would be expected from plasma volume expansion associated with endurance training. However, an increase, particularly in the maximal values, became obvious in 1994 and rose further in 1996. These extreme values provide both a health risk to the individual athlete and unfair competition. After a rule limiting hemoglobin values was introduced, the drop of the highest values was remarkable: among men 15 g/l (0.23 mmol/l) and among women 42 g/l (0.65 mmol/l). It would appear that the rule had achieved its goal of limiting extreme hemoglobin values. Yet the mean hemoglobin concentrations in men and women have continued to rise, suggesting the continued use of artificial methods to increase total hemoglobin mass."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10755280

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...098.x/abstract

Inte ruggade skidor - stenslipade.

Rykten om Myllylläs (och Verpalus...) kontakter med duktiga läkare, hörde jag första gången 2001 - från personer nära landslaget.

Kvalitetsinlägg Zalkman!

Har inte alls samma koll på området som du men som en som följer både cykling och längd har man förstås stött på diskussionen en hel del. De svenska siffrorna är intressanta att se och förstärker känslan av att svensk skidåkning i grunden är och har varit ren. Du har möjligtvis inte kommit över liknande statistik för norrmännen? Skulle vara mycket intressant.

Är dessutom lite fundersam vad gäller personer som ligger nära det övre tillåtna hb-värdet. Inom cyklingen vet jag att Gustav Larsson har problem med gränsen (ligger väl naturligt högt) och inom skidåkningen har jag för mig att Teodor Peterson har ett liknande problem (eller blandar jag ihop honom med någon?). Borde man ha misstankar mot de som ligger nära och ibland även överstiger värdet som ändå är ganska högt satt eller är det naturligt att vissa ligger så pass högt?

I övrigt håller jag med om att teknik- och konditionsidrotter måste hållas isär. Att problemet inom konditionsidrotter har varit enormt är ingen hemlighet och då är det en relevant fråga om det är möjligt att nå den absoluta toppen utan otillåtna medel då de flesta konkurrenter använder sig av det. Jag tror ändå det och därför dömer jag inga i onödan. Även om EPO kan ge en 5-procentig ökning av kapacitet kan naturlig talang, material och träning ge mer än så. Jag fäller inte norrmännen men självklart ska man vara misstänksam mot deras dominans under denna period.

En sak jag funderat på ett tag är hur Myhlegg kunde vara så överlägsen i Soldier Hollow. På femmilen fick han ju slita lite men då mötte han ju Veerpalu som ju garanterat fuskade samt Ivanov som nog inte hade rent mjöl i påsen.

Men på tremilen krossade han ju bland annat två tokdopade österikare. Var anledningen till dominansen smartare dopning eller topform kombinerat med dopning. Elofsson kunde slå alla dopade men Myhlegg var han inte ens i närheten av.

Frågan som bör ställas är om en dopad Elofsson kunde slå Myhlegg? En annan fråga som måste ställas är hur bra form egentligen hade. Min tro är att den var rätt dålig, anpassningen till den höga höjden var bedrövlig hos andra svenskar han fick ju pisk av norskarna i övriga lopp.

Men det är ju knappast så att alla har samma anlag rent fysiskt från början. Alltid under dessa diskussioner verkar utgångspunkten vara att alla vore lika bra om ingen var dopad. Att alla tränade lika mycket/bra och hade lika bra teknik och material, och att det vore omöjligt att som ren slå någon som är dopad.

Polskan som åkte dit under OS. Hon var ju tvärkass redan innan och blev bara mindre kass.

Och vad säger exemplet Alsgaard kontra Forsberg; "The first likely clean skier (Forsberg of Sweden, 12th) was 3:44 behind Alsgaard - and would you be surprised to find find out that's just about 5%?". Jaha, så om Alsgaard var dopad var de lika bra egentligen?

Som Stålverk skriver. 5% bättre rent genetiskt i kombination med bättre teknik & träningsformer är ju ingenting.

Ämnet Mühlegg åkte fast för var väl ganska nytt på marknaden, behöver ju inte vara bättre för dens skull men det är ju möjligt.

Var det så att han flyttade till Spanien på grund av dopingmisstankar redan i Tyskland, eller var det bara allmänt kufiskt beteende?