När började lögnerna? [förintelserevisionism/mod]

Det jag påstod gällde främst markstridskrafter, den viktiga biten av kakan i sammanhanget så att säga, och att tyska förband ännu 1944 var överlägsna sina motståndare i stridskvalitet är ett faktum. Att västmakterna till slut fick överhanden berodde inte på deras överlägsna krigsmaskiner, soldatmaterial eller befälhavare utan på fler kanoner och tanks per capita, ofantligt mycket större resurser och överlägsna förbindelselinjer.

Tyskland var en landmakt, det är inga nyheter. Det betyder inte att flottan var av dålig kvalitet, men den var förkrympt sedan Versailles och kunde aldrig bli annat än alldeles för liten.

Hitlers utfall om flygvapnet ovan är orättvist. Luftwaffe höll mycket hög klass, dess taktiska uppträdande var ursprungligen revolutionerande och oöverträffat, men det slets ner och efterhand blev det allt svårare att både ersätta piloter i nödvändig takt liksom att få fram nya modeller. I ren desperation blev man tvungen att satsa på kvantitet och exempelvis fortsätta producera Bf 109 ända till krigsslutet, trots att man hade tillgång till långt mer avancerade flygplanstyper.

Din hybris irriterar mig, så jag ska ta och kommentera vad du skrivit i lite mer detalj.

Ett tips: ödmjukhet. Att påstå att man är beläst betyder ingenting i sammanhanget eftersom jag kan påstå exakt samma sak. Det är kvaliteten på dina inlägg som har betydelse, och de tyder på motsatsen.
Nej, frågan gällde ”krigsmaskinen”, vilket du kan utläsa av Jahoods inlägg. Vad han menade med detta måste redas ut om vi ska komma nån vart. Att du refererar till ”krigsmakten” är ju att ändra på det hela en aning.
Se Överliggarens inlägg ovan. Jag har inget att tillägga.

Tyska marinen höll hög kvalitet, vilket inte är överraskande med tanke på att i princip allting tyskarna pysslade med höll hög kvalitet. Dock var den engelska flottan otroligt överlägsen i storlek, vilket bl.a. gjorde en lyckad invasion av England nästintill omöjlig. Att man lyckades knäcka den tyska flottan berodde på numerär i första hand.
Vilket ju egentligen bara bevisar en sak, nämligen att det inte var genom militär effektivitet man knäckte det tyska ubåtsvapnet, utan genom tur.
För det första var Bismarck ett slagskepp och ingen kryssare. För det andra så är det en sanning med modifikation att säga att han sänktes på sin jungfutur. Under Battle of the Denmark Strait så bet Bismarck och Prinz Eugen ifrån sig såpass bra att förstärkning blev nödvändig för engelsmännen. En kraftigt överlägsen ”task force” gav sig på Bismarck ensam och lik förbannat lyckades de inte sänka honom, utan det var den egna besättningen som till slut sänkte honom själva.
Ja, att britterna var överlägsna till havs ändrar inte att Hitler hade militär kontroll över i princip hela den europeiska kontinenten samt expanderade in i Sovjet, medan engelsmännen var tillbakaträngda till sin ö, som de lyckades freda just tack vare sin flotta och i viss mån sitt flyg.
Hade inte Storbritannien varit en ö hade deras herravälde till sjöss inte spelat nån roll. Britternas slagkraft till lands var inte mycket att hurra för.
Sanningen är snarare att tyskarna piskade upp i princip allt de kom i kontakt med. Ryssar, britter, fransmän, amerikaner, you name it. Till slut blev utnötningen för mycket tack vare för många fronter, fiender med för hög produktionstakt, etc. Men var och en för sig och med jämlik produkton så hade dessa länder inte en snöbolls chans i helvetet. Deras enda möjlighet till seger var att slå sina påsar ihop, och då hade de fortfarande överjävliga svårigheter att vinna. Märkligt att en så ”påläst” person som du inte inser detta.

Slutord: det var antalet stridsvagnar, fotsoldater och flygplan som avgjorde om man vann kriget eller inte. Att Tyskland hade en överlägsen krigsmaskin vad gäller kvalitet hade ingen betydelse i längden.

Självfallet ingår alla militära beståndsdelar i en lands slagstyrka. Såväl flyg, marin, armé, underhållslinjer, stridsledning som underättelsetjänst (att tillgodogöra sig fiendens krypterade information handlar knappast om tur, snarare om kompetent personal i den militära organisationen).

Att en wehrmacht-soldat ofta var bättre tränad och beväpnad än en rysk bondgrabb betydde mindre i exempelvis 40 graders kyla vid Stalingrad eller Vjazma och Brjansk när underhållslinjerna brakat samman, luftwaffe stod på marken, fordon och automatvapen frusit fast och de arma tyskarna knappt hade kläder och skor på kroppen - än mindre mat.

Tyskarnas snabba framryckningar på många fronter skedde under gynnsam väderlek mot ofta oförberedda och klent utrustat motstånd (inte minst Röda armén p g a Stalins felbedömningar). Under svårare förhållanden räckte tyskarna inte till vilket historien också visar oss. En armé är inte starkare än sin svagaste länk - och de tyska arméerna hade alltför många svaga länkar, inte minst på östfronten.

Visst, man var för få soldater, man hade för litet antal flygplan, inget flygbränsle och framför allt saknade man motståndarnas enastående antal och uthållighet. Tyskarnas ödestigra felbedömningar vid upprepade tillfällen på både öst- och västfront hör också till saken. Till en krigsmakts styrka hör självfallet i högsta grad en kompetent stridsledning vilket, skulle det visa sig, var en tysk bristvara.

Den där var bra. Storbritannien ÄR en ö och ligger där det ligger. Om Tyskland legat i Afrika hade ryssarna aldrig nått Berlin.

Jaså, nu var du inte så stursk längre?

Det du säger är i stort sett korrekt, men det ändrar inte min slutsats att Jahood hade rätt när han hävdar att Tyskland var "världens mest effektiva krigsmaskin". Detta av de skäl jag angav ovan. Att de förlorade kriget berodde som sagt inte på bristen på effektivitet hos krigsmaskinen, utan på att idioten Hitler bet sig en för stor tugga.

Personligen anser jag att krigsförklaringen mot USA kombinerat med detaljpill på östfronten var hans största misstag. Men som sagt, ingen armé kunde i stridsduglighet på fältet mäta sig med Tyskland.

Jag är ingen MÖP som älskar tyskarna och hyllar dem i alla väder, men det är svårt att komma ifrån vilken oerhörd kvalitet de uppvisade i strid till lands, till sjöss och i luften.

Min poäng var endast att det var just deras flotta som räddade dem, i och med att de kunde skydda sin ö med den. Tyskarnas svagaste del var dessutom flottan. Unternehmen Seelöwe var omöjlig på grund av att Royal Navy låg i vägen.

Ska vi fortsätta off topic-diskussionen eller agree to disagree?

Nej, det var Royal Air Force obestridliga utklassning av Luftwaffe under slaget om Storbritannien som skyddade ön. Självfallet var huvudanledningen till att Tyskland dröp av med svansen mellan benen att man på några månader förlorade ett tusental plan av sin bombplansflotta och nästan lika många jaktplan. Sanningen är att Tyskland tvingades inkassera sin första stora förlust under kriget första gången man stötte på reellt motstånd.

Flottans inblandning kom överhuvudtaget aldrig till stånd eftersom det tyska flyget inte klarade sin del i den felberäknade skrämsel- och invasionsplanen. Förutsättningen för "Seelöve" var att Luftwaffe skulle tillskansa sig luftherravälde, vilket man inte gjorde på långa vägar.

Är det 'turen' du anspelar på?

/VV

"Obestridliga utklassning"? Luftwaffe var nära att besegra RAF. På grund av ett misstag som ledde till att RAF bombade Berlin började man bomba London och andra städer. Det blev en välkommen paus för RAF som kunde återhämta sig. Tyska jaktplan kunde inte stanna längre än 15-30 minuter i England innan de var tvugna att flyga hem igen pga bränslet, och bombplanen blev ensamma lättare byten.

Av de senare inläggen du har skrivit här tyder på att du inte har någon som helst kunskap i detta, så sluta spela allan och håll dig till topic.

Nu flyttar du fokus till luftstriderna för att dina argument tryter, och vad gäller obestridlig utklassning så är du ute och cyklar. Britterna förlorade ju fler jaktplan än tyskarna, och att många bombplan gick åt förvånar ju knappast med tanke på att det pågick en bombkampanj. Kolla de allierades förluster över Riket. Sen gjorde Hitler misstaget att tro att RAF var så nära utslagning att man kunde skifta fokus till städer och industrier. Det gav britterna andrum.

Sen hade det inte spelat nån roll om tyskarna slagit ut RAF eller inte, eftersom Royal Navy låg i vägen och omöjliggjorde en invasion. Är du med? RN var det stora problemet. Nån utklassning av Luftwaffe var det aldrig fråga om.

Åter till topic? Eller måste du ha sista ordet?